Greetje Kruidhof Wisselplaats
Waar je thuishoort
Greetje Kruidhof is in 1971 geboren in Papoea (Indonesië) waar haar vader zendeling/dominee was, midden in de rimboe, op een plek waar de mensen nog in het stenen tijdperk leven. Toen Greetje negen jaar was, verhuisde zij met ouders, zussen en een broer naar Nederland, verbaasd dat er altijd licht was als je op een knopje drukte. De bakker had veel soorten brood. De mensen leefden vooral binnen, in hun huizen. In Nederland woonde ze op veel plekken, ging naar verschillende scholen. Na haar studie werd ze opgenomen in een psychiatrische kliniek. In haar debuutbundel Wisselplaats staat een reeks gedichten die daarover gaat: ‘Inkijkexemplaar’. Zij studeerde aan een hbo-opleiding voor boekhandel en uitgeverij en werd redacteur. In Amsterdam voelt ze zich eindelijk thuis, omdat er zo veel verschillende mensen wonen. Ze heeft altijd geschreven, maar volgde de Schrijversvakschool toen ze het idee had haar leven onder controle te hebben en ze de tijd had om zich in het schrijven verder te bekwamen.
Zij publiceerde gedichten in Liter, Kluger Hans en Op ruwe planken.
Knikmeisje
Het lijkt me zo koud zonder jou in mijn lijf.
Mijn hoofd is jouw echoput, wat als er niemand meer schreeuwt?
Je riep me toen we schaduw vonden als nacht
zo zwart dat we onze ogen sloten toen we er liepen
wat als je niet helpt om al het donker op de kaart te tekenen,
de bomen, de kinderen?
De school bond ons aan elkaar.
De meester die meisjes sloeg en de jongens die keken,
je kietelde me van binnen als de man naar me wees
en je leerde me lachen,
buikkrampend lachen tot ik naar huis mocht
voor een schone onderbroek.
Moederbazig met de gordijnen nog dichter
steel je steeds meer lijf, parasiet van me,
vriendin. Ik wil andere mensen zien dan op tv, slapen
zonder dromen, niet meer horen hoe je fluistert
dat je bloemen kunt laten groeien op de muur
de lamp een zonnetje is zonder schaduw.
Kan ik anders dan knikmeisje zijn, kan jij bestaan
zonder huid, wat als de dagen blijven steken
in die eerste tekening: de zon een harde gele bol met stekels,
een meisjeskind dat altijd buiten speelt
alleen met het bos achter haar, dat hek met zwarte poorten
zoveel poorten die ’s nachts open kunnen gaan.
=
Mijn probleem met de titel was dat ‘Knikmeisje’ via Google leidde tot allerlei pornosites. Dat leek me vreemd.
G.K.: ’Ach wat jammer. Ik heb het woord zelf bedacht. Het staat niet in Van Dale. Mijn redacteur heeft dit ook niet gezien.’
‘Knikmeisje’ is iemand die ja knikt, iemand die aardig gevonden wil zijn, die meegaand is.
Bij de eerste regel dacht ik aan moederschap, maar de derde strofe maakt die lezing onmogelijk. Je moet het lezen als een ego en een alter-ego.
‘Ja, de innerlijke stem.
Het gaat over het gevecht tussen twee ego’s, maar ook over de vraag: wat gebeurt er als je een ego los laat? Blijft dat bestaan? Kan het bestaan zonder lijf? Wat betekent loslaten voor je ontwikkeling? Als je samen opgegroeid bent en je laat een ego los, raak je dan je groei kwijt of niet? Wat is van jou? Wat is van haar? Ben je weer terug bij af, bij die eerste kindertekening, door een ego los te laten? Dat zijn vragen voor mij.
Ik weet niet of een mens antwoord krijgt op deze vragen. Je bent gevormd, maar je bent gevormd door heel veel dingen en door heel veel mensen. Kun je dat uit elkaar halen? Dat is wat ik geprobeerd heb uit te zoeken. Ik weet vrij weinig over mezelf. Ja, ik weet natuurlijk ongeveer wie ik ben en hoe ik ergens kom, maar hoe werken dingen, hoe werkt de wereld, hoe werkt je geest? Je kunt de vragen aan iemand anders stellen, maar die kent ook alleen maar de buitenkant of het kleine stukje dat hij geleerd heeft in zijn leven. Ik heb veel moeten nadenken over mijn leven, over wie ik ben, en daar heb ik vragen over. Wat gebeurt er als je delen van jezelf loslaat?’
Is de poëzie een middel om daarachter te komen?
‘Voor mij wel. Vroeger schreef ik alleen als de dingen heel hoog zaten, maar schrijven was toen meer als het schrijven in een dagboek, ik stopte als ik gespuid had. Ik kreeg steeds meer de behoefte om verder te gaan. Want als ik doorschrijf, kom ik uiteindelijk meer te weten. Het gedicht vertelt me dingen. Ik weet niet of het gedicht de waarheid spreekt, maar ik kom wel een stapje verder. Met elk gedicht kom ik een stapje verder.
Ik schrijf op dit moment over mijn leven waarbij ik probeer niet na te denken over lezers, maar gewoon te schrijven. Dat helpt. Dan kom ik vanzelf op dingen die nog wrikken. Vandaaruit probeer ik weer een gedicht te schrijven.’
Wat heb je op de Schrijversvakschool geleerd?
‘Van verschillende mensen die zelf schrijven en publiceren kreeg ik manieren aangereikt om te schrijven. Ik heb vooral geleerd ook te schrijven als ik niet hoef te spuien, dat schrijven een vak is. Dat woorden stenen zijn en dat je er een huis van kunt bouwen. Dat wist ik niet en dat vind ik wel heel leuk. Daarnaast hebben ze me een beetje geleerd wat er te lezen is. Ik vind nog steeds dat ik te weinig gelezen heb. Ik ben iemand die heel gauw vol zit. Ik kan geen bundel achter elkaar lezen; na drie gedichten moet ik stoppen. Elke dag een paar gedichten, meer red ik niet. Ik hoor vaak dat mensen hele bundels achter elkaar lezen, dat zou ik ook wel willen.
Woorden zijn zo stevig. Het duurt zo lang voor je ze eigen hebt gemaakt, voor je de essentie ervan ziet.
Mijn moeder had een kast met poëzie. Toen ik vijftien was, las ik Achterberg. Ik snapte er helemaal niks van, maar ik voelde wel iets. Hoe kan dat? Het fascineert me en zo wil ik de taal gebruiken, dat je iets overbrengt zonder het te hoeven snappen.’
Vind je dat een gedicht betekenis moet hebben? Of gaat het om muziek, sfeer?
‘Ik merk dat er in mijn hoofd iets zit dat zegt: je moet het snappen, maar ik vind het fijner als ik dat los kan laten. En dat loslaten lukt me alleen door iets heel vaak te lezen.’
Je schrijft eenvoudige taal. Je houdt niet van ‘roombotervette’ metaforen.
‘Nee, maar kijk naar Marieke Rijneveld. Haar gedichten zitten vol metaforen. Ik vind dat heel mooi. Ik kijk ernaar en denk ‘wauw’, maar ja, ik ben anders.’
Terug naar het gedicht. Wie schreeuwt er in de tweede regel?
‘Jij. ‘schaduw als nacht’. Voor mij was het oerwoud heel erg onveilig. Zeker in de nacht, als de dieren uit het bos kwamen om eten te zoeken.
Ik houd van oude Nederlandse schrijvers als P.A. Daum, maar ook van Doris Lessing. Zij schreef over Afrika, over de wetenschap dat je in een land bent waar je niet hoort. Alles om je heen, mensen, bomen, vogels, alles schreeuwt in je gezicht: jij hoort hier niet, wat doe je hier? In Papoea werd dit gevoel versterkt door de bedreigingen. Mensen vielen elkaar aan, het was echt eten of gegeten worden. Ik zag altijd mannen lopen met pijl en boog en had gezien wat die pijlen aan konden richten. Soms zaten we opgesloten in ons dorp terwijl alle andere mensen naar het bos gevlucht waren. Wij wisten niks van het bos, alleen dat we daar niet zouden overleven. Ik zag wat dieren doen met mensen, de wilde varkens bijvoorbeeld met hun slagtanden. En de bomen waren ook bedreigend. Achter elke struik kon iemand zitten die je kwaad wilde doen.’
In de volgende strofe maak je een sprong in de tijd. Het alter-ego is er nog. De strofen bestaan uit vier of twee regels. Dat doe je welbewust?
‘Ja, maar als het echt niet lukt, doe ik het niet.
Ik heb geen eindrijm. Soms zeggen mensen: je gedichten zijn net verhaaltjes. Ze verwachten rijm en metaforen. Ik denk niet dat een gedicht dat altijd nodig heeft. De enjambementen zijn er niet voor niets. Lange regels en korte regels.’
Moederbazig?
‘Het alter-ego speelt soms de baas. Ze wil me ook binnenhouden. Ze is parasiet en vriendin. Het is liefde en haat. Binnen is het veilig. Zij wil bloemen laten groeien op de muur, dan hoef je niet naar buiten. Wijst op de zon zonder schaduwen. De zwarte poorten? Het bos, het leven, de dreiging van een nachtmerrie.’
===
maandag 12 maart 2018
Hans Tentije Een glimp van het oneindige op te vangen
Een glimp van het oneindige op te vangen
RE: Je nieuwe bundel Om en nabij begint met een reeks over Cesare Pavese, waarover je al eerder hebt geschreven in Zoveel duisternis, iemand die je bezig houdt dus. Had je zijn dagboek Leven als ambacht al vroeg gelezen?
HT: Nee, eerst ander werk, romans als Ballingen, Het huis op de heuvel, De maan en het vuur. Later pas het dagboek, waar hij tot de laatste dag in schreef, tot zijn zelfmoord in Hotel Roma in Turijn.
RE: Pavese kreeg in 1950 de Premio Strega, een belangrijke literatuurprijs in Italië, vlak voor zijn dood. Hij lijkt te lijden aan een soort Jan Arends-syndroom.
HT: Hij was moeilijk in zijn contacten, kon ook niet met vrouwen omgaan. Er was een dramatische afloop van de relatie met de Amerikaanse filmster Constance Dowling. Vroeger was er een meisje dat hij ten huwelijk had gevraagd, maar hij deed dat zo zacht dat ze hem niet kon horen of ze dacht dat het een grap was. Hij had heimwee naar zijn jeugd in het dorp San Stefano Belbo. En dan was er zijn politieke teleurstelling. Hij was lid geworden van de communistische partij; voelde zich ook schuldig vanwege de dood van zijn partizanen-vrienden. Ach wie zal het zeggen wat hem over de rand heeft geduwd. Hij heeft die avond allerlei vrienden proberen te bellen, maar dat lukte niet. Misschien had hij ook het idee dat hij uitgeschreven was. Het is raadselachtig. Je komt er nooit achter. Dat maakt hem ook zo interessant. De moeizame verhouding met vrouwen zit duidelijk in de romans en het in de knoop zitten van de personages die op hem lijken.
Wat ik mooi vond in die romans is de vriendschap die een belangrijke rol speelt: de relatie met de kistenmaker in San Stefano Belbo en de klarinettist, die altijd naar feesten ging en daar nachten doorhaalde. Dat sprak hem aan en mij ook: gesprekken met vrienden. Wat mij ook fascineerde was de geschiedenis van Italië voor en in de Tweede Wereldoorlog.
RE: Deze reeks is een gevolg van jouw bezoek aan het hotel in Turijn.
HT: Ja, mijn vrouw en ik waren eerder in Turijn geweest. We waren vlak in de buurt van het hotel dat niet ver van het station is, maar we zijn er toen niet geweest. Bij een volgende reis dacht ik: daar wil ik kijken. Maar je kunt er niet zo maar in. Er schijnt op een gegeven moment wel een hele kermis rond die sterfkamer ontstaan te zijn: mensen die daar tegen betaling mogen rondkijken. Dat vind ik tamelijk bizar. Ik heb alleen gekeken waar het was en een blik door de glazen deuren naar binnen geworpen; foto’s gemaakt, van de galerij bijvoorbeeld. Turijn heeft heel veel straten met van die galerijen… prachtig. Wij logeerden eerst in een plaats in de buurt, Chivasso. De foto van het omslag, de bovenzaal van Hotel Reale, komt uit Asti. Van daaruit zijn we naar San Stefano Belbo gegaan om zijn geboortehuis te zien. De plek van zijn vriend de klarinettist is er nog. Je ziet daar het hout en het materiaal nog liggen. In het centrum is een cafetaria. Je ziet daar een foto van de klarinettist en een van Pavese. In zijn geboortehuis is een museumpje. Wij stonden er voor, het was gesloten, maar een man zag ons en die maakte voor ons een uitzondering. Hij leidde ons rond en we zagen veel foto’s, manuscripten, boeken, allerlei uitgaven en Leven als een ambacht in het Nederlands.
‘misschien daarom dit hotel, om de herinneringen
als die hem, Cesare Pavese, overrompelden
en dat het dan was of hij wat ze opriepen voor het eerst
werkelijk zag, al die onlosmakelijk
met zijn kindertijd verbonden dingen -‘
RE: Het heimwee naar het landschap van zijn jeugd heb je verwoord in het tweede gedicht:
‘de zangerende pijn / van een ooit gesmaakt geluk /…// net als het gevoel eigenlijk een ontheemde te zijn / op deze, zijn argeloze geboortegrond, waar tal van plekken / hem schuwden, niet herkenden’
HT: Vervreemd van zijn dorp en zijn jeugd. We zijn ontheemd. Dat geldt voor ons allemaal. We zijn ballingen: geboren en op de wereld gezet: Leven als ambacht.
RE: Ik moest denken aan Die Winterreise: ‘Fremd bin ich eingezogen / Fremd zieh’ ich wieder aus’. Ik zie het ook op p.31: ‘ik loop hier in een tijd die mij vreemd is / en waarvoor ik altijd een vreemde zal wezen’.
HT: Ja, dat is heel treffend! Het ontheemd zijn.
RE: In het vierde gedicht beschrijf je dat zijn boeken ontbreken in het boekenstalletje op het plein bij het hotel.
HT: Wat blijft er van ons over? Waar blijft je werk? Over honderd jaar? Dat kun je wel vergeten.
RE: In je werk komen veel zelfmoorden voor.
HT: Is dat zo? Het zou kunnen.
RE: In ‘Mettertijd’ staat ‘zichzelf, het zinnelijke, weten te ontraadselen, misschien is dat het / wat herinneringen willen’ Dat is een thema van jouw werk.
HT: Ja, absoluut. Waarom zijn juist de dingen die je je herinnert, blijven hangen en geen andere dingen? Dat zou ik wel willen weten.
RE: In het gedicht’ Op wieken’ heb je Icarus weer eens opgepakt. Daar staat aan het slot: ‘hoopte je jezelf te overstijgen door een gooi naar het allerhoogste / te doen, want daar moet het bij iedere poging /natuurlijk steeds weer om begonnen zijn: een glimp / van het oneindige op te vangen-‘
HT: Er moet iets zijn, maar wat? Het grote raadsel. Je wilt het ontraadselen. Je weet dat het niet lukt, maar toch moet je. Je zegt: hebben we de opdracht om te werken aan de groei van het bewustzijn? Wie zal het zeggen?
We leven in een doolhof waaruit je niet ontsnappen kan en vooral niet uit het innerlijke doolhof, het innerlijke labyrinth.
RE: In ‘Bij benadering 1’ staat ‘maar er niet in slagen / het zwijgen van de hemel te verbreken- // hoe kom ik ooit nog met de tijd in het reine’.
Ik denk dat Pavese dat ook zo gevoeld heeft.
HT: Vandaar ook dat ik een verwantschap met hem gevoeld heb.
‘ door een bodemloze slaap overmand, die schemerzone
grenzend aan dood en verdwijnen, in het verlengde
waarvan het keelsnoerende, hartbrekende zich afspeelt
en geest en vlees voor het laatst verenigd zijn
tot de ziel, het hoogstpersoonlijke dat zichzelf
nauwelijks kent, aan ieders waarneming
onttrokken op een geniepige manier
uit het lichaam treedt en weet
te ontglippen’
RE: Je gebruikt het woord ‘ziel’.
HT: Ja, bij gebrek aan een beter woord denk ik, maar dat preciseer ik door te zeggen: ‘het hoogst persoonlijke dat zichzelf / nauwelijks kent’. Ik schrijf ook: ‘de oorsprong ervan is bij kijkschouwingen nooit / aangetroffen’. Men heeft geprobeerd een stervende voor en na zijn dood te wegen. Er was een verschil van 21 gram geloof ik.
RE: Zou je die ziel ook een goddelijk vonkje kunnen noemen?
HT: Of inspiratie. We weten het niet.
RE: Op p.32: ‘een heimwee oproepend / naar gebieden waar ik nooit geweest ben / en wel nooit zal komen ook // maar die onverminderd blijven trekken’.
HT: Ja, het gevoel dat er iets is waar je naar toe moet, maar waar je niet komen kan of waarvan je beseft dat je er nooit zal komen, om welke reden dan ook, praktisch of anderszins. Verlangen, ja, eeuwig verlangen. Dat is een belangrijke drijfveer in de mens. Het oceanische van Freud en Rolland. Volgens Rolland zou dit oceanische gevoel het wezen uitmaken van de religieuze beleving; Freud onderkent het niet bij zichzelf.
RE: De laatste reeks gedenkt Henk Bernlef. Daar had je een vriendschappelijk contact mee?
HT: We zaten samen in de redaktie van Raster en daarna nog gezamenlijk in de redaktieraad. Op een gegeven moment hebben wij samen een bundel gemaakt, In omgekeerde richting. Ja, en toen was Henk plotseling dood. In de aantekening staat ook dat ik in 2013 een aantal jazz-cd’s kreeg en die bleken uit de nalatenschap van Henk te komen. Het prachtige nummer Manchester Fog van Lars Gullin, ontroerde me en ik schreef er een gedicht over. Ik kreeg het idee om daar met René Bakker van de Atalantapers iets mee te doen en hij vroeg om wat meer gedichten. Die staan in de afdeling. Henk Bernlef gedenkend. ‘oog als je voor de futielste dingen had’ Ik voelde me verwant met zijn manier van kijken: oog voor detail, gefascineerd zijn door iets waar een ander helemaal geen aandacht aan zou schenken en daar je fantasie over laten gaan. Daar staan ook de ‘geestgronden’ in, maar dan op mijn manier.
Met beeldende kunstenaars, bijvoorbeeld Peter Bes, voel ik me ook verbonden. We hebben veel samen gereisd: Leipzig, Antwerpen, Berlijn, Dresden, Praag, Parijs. We hadden dezelfde blik. Kijk eens: er staat iets te gebeuren, maar wat?
RE: Tenslotte de Huygensprijs. Was je verrast?
HT: Ja, ik was wel verrast. Ook omdat literaire prijzen altijd iets hebben van een loterij. Wie zit er in de jury? Ik heb mooie bundels geschreven, die goed ontvangen werden, maar voor de VSB-prijs ben ik nooit genomineerd geweest en als je dan zag wie er wel bij waren, dacht je: hoe kan dat? Nou ja, dat soort jalousie de métier heb je altijd wel. Dat is gezond ook.
========
(eerder verschenen in Awater)
RE: Je nieuwe bundel Om en nabij begint met een reeks over Cesare Pavese, waarover je al eerder hebt geschreven in Zoveel duisternis, iemand die je bezig houdt dus. Had je zijn dagboek Leven als ambacht al vroeg gelezen?
HT: Nee, eerst ander werk, romans als Ballingen, Het huis op de heuvel, De maan en het vuur. Later pas het dagboek, waar hij tot de laatste dag in schreef, tot zijn zelfmoord in Hotel Roma in Turijn.
RE: Pavese kreeg in 1950 de Premio Strega, een belangrijke literatuurprijs in Italië, vlak voor zijn dood. Hij lijkt te lijden aan een soort Jan Arends-syndroom.
HT: Hij was moeilijk in zijn contacten, kon ook niet met vrouwen omgaan. Er was een dramatische afloop van de relatie met de Amerikaanse filmster Constance Dowling. Vroeger was er een meisje dat hij ten huwelijk had gevraagd, maar hij deed dat zo zacht dat ze hem niet kon horen of ze dacht dat het een grap was. Hij had heimwee naar zijn jeugd in het dorp San Stefano Belbo. En dan was er zijn politieke teleurstelling. Hij was lid geworden van de communistische partij; voelde zich ook schuldig vanwege de dood van zijn partizanen-vrienden. Ach wie zal het zeggen wat hem over de rand heeft geduwd. Hij heeft die avond allerlei vrienden proberen te bellen, maar dat lukte niet. Misschien had hij ook het idee dat hij uitgeschreven was. Het is raadselachtig. Je komt er nooit achter. Dat maakt hem ook zo interessant. De moeizame verhouding met vrouwen zit duidelijk in de romans en het in de knoop zitten van de personages die op hem lijken.
Wat ik mooi vond in die romans is de vriendschap die een belangrijke rol speelt: de relatie met de kistenmaker in San Stefano Belbo en de klarinettist, die altijd naar feesten ging en daar nachten doorhaalde. Dat sprak hem aan en mij ook: gesprekken met vrienden. Wat mij ook fascineerde was de geschiedenis van Italië voor en in de Tweede Wereldoorlog.
RE: Deze reeks is een gevolg van jouw bezoek aan het hotel in Turijn.
HT: Ja, mijn vrouw en ik waren eerder in Turijn geweest. We waren vlak in de buurt van het hotel dat niet ver van het station is, maar we zijn er toen niet geweest. Bij een volgende reis dacht ik: daar wil ik kijken. Maar je kunt er niet zo maar in. Er schijnt op een gegeven moment wel een hele kermis rond die sterfkamer ontstaan te zijn: mensen die daar tegen betaling mogen rondkijken. Dat vind ik tamelijk bizar. Ik heb alleen gekeken waar het was en een blik door de glazen deuren naar binnen geworpen; foto’s gemaakt, van de galerij bijvoorbeeld. Turijn heeft heel veel straten met van die galerijen… prachtig. Wij logeerden eerst in een plaats in de buurt, Chivasso. De foto van het omslag, de bovenzaal van Hotel Reale, komt uit Asti. Van daaruit zijn we naar San Stefano Belbo gegaan om zijn geboortehuis te zien. De plek van zijn vriend de klarinettist is er nog. Je ziet daar het hout en het materiaal nog liggen. In het centrum is een cafetaria. Je ziet daar een foto van de klarinettist en een van Pavese. In zijn geboortehuis is een museumpje. Wij stonden er voor, het was gesloten, maar een man zag ons en die maakte voor ons een uitzondering. Hij leidde ons rond en we zagen veel foto’s, manuscripten, boeken, allerlei uitgaven en Leven als een ambacht in het Nederlands.
‘misschien daarom dit hotel, om de herinneringen
als die hem, Cesare Pavese, overrompelden
en dat het dan was of hij wat ze opriepen voor het eerst
werkelijk zag, al die onlosmakelijk
met zijn kindertijd verbonden dingen -‘
RE: Het heimwee naar het landschap van zijn jeugd heb je verwoord in het tweede gedicht:
‘de zangerende pijn / van een ooit gesmaakt geluk /…// net als het gevoel eigenlijk een ontheemde te zijn / op deze, zijn argeloze geboortegrond, waar tal van plekken / hem schuwden, niet herkenden’
HT: Vervreemd van zijn dorp en zijn jeugd. We zijn ontheemd. Dat geldt voor ons allemaal. We zijn ballingen: geboren en op de wereld gezet: Leven als ambacht.
RE: Ik moest denken aan Die Winterreise: ‘Fremd bin ich eingezogen / Fremd zieh’ ich wieder aus’. Ik zie het ook op p.31: ‘ik loop hier in een tijd die mij vreemd is / en waarvoor ik altijd een vreemde zal wezen’.
HT: Ja, dat is heel treffend! Het ontheemd zijn.
RE: In het vierde gedicht beschrijf je dat zijn boeken ontbreken in het boekenstalletje op het plein bij het hotel.
HT: Wat blijft er van ons over? Waar blijft je werk? Over honderd jaar? Dat kun je wel vergeten.
RE: In je werk komen veel zelfmoorden voor.
HT: Is dat zo? Het zou kunnen.
RE: In ‘Mettertijd’ staat ‘zichzelf, het zinnelijke, weten te ontraadselen, misschien is dat het / wat herinneringen willen’ Dat is een thema van jouw werk.
HT: Ja, absoluut. Waarom zijn juist de dingen die je je herinnert, blijven hangen en geen andere dingen? Dat zou ik wel willen weten.
RE: In het gedicht’ Op wieken’ heb je Icarus weer eens opgepakt. Daar staat aan het slot: ‘hoopte je jezelf te overstijgen door een gooi naar het allerhoogste / te doen, want daar moet het bij iedere poging /natuurlijk steeds weer om begonnen zijn: een glimp / van het oneindige op te vangen-‘
HT: Er moet iets zijn, maar wat? Het grote raadsel. Je wilt het ontraadselen. Je weet dat het niet lukt, maar toch moet je. Je zegt: hebben we de opdracht om te werken aan de groei van het bewustzijn? Wie zal het zeggen?
We leven in een doolhof waaruit je niet ontsnappen kan en vooral niet uit het innerlijke doolhof, het innerlijke labyrinth.
RE: In ‘Bij benadering 1’ staat ‘maar er niet in slagen / het zwijgen van de hemel te verbreken- // hoe kom ik ooit nog met de tijd in het reine’.
Ik denk dat Pavese dat ook zo gevoeld heeft.
HT: Vandaar ook dat ik een verwantschap met hem gevoeld heb.
‘ door een bodemloze slaap overmand, die schemerzone
grenzend aan dood en verdwijnen, in het verlengde
waarvan het keelsnoerende, hartbrekende zich afspeelt
en geest en vlees voor het laatst verenigd zijn
tot de ziel, het hoogstpersoonlijke dat zichzelf
nauwelijks kent, aan ieders waarneming
onttrokken op een geniepige manier
uit het lichaam treedt en weet
te ontglippen’
RE: Je gebruikt het woord ‘ziel’.
HT: Ja, bij gebrek aan een beter woord denk ik, maar dat preciseer ik door te zeggen: ‘het hoogst persoonlijke dat zichzelf / nauwelijks kent’. Ik schrijf ook: ‘de oorsprong ervan is bij kijkschouwingen nooit / aangetroffen’. Men heeft geprobeerd een stervende voor en na zijn dood te wegen. Er was een verschil van 21 gram geloof ik.
RE: Zou je die ziel ook een goddelijk vonkje kunnen noemen?
HT: Of inspiratie. We weten het niet.
RE: Op p.32: ‘een heimwee oproepend / naar gebieden waar ik nooit geweest ben / en wel nooit zal komen ook // maar die onverminderd blijven trekken’.
HT: Ja, het gevoel dat er iets is waar je naar toe moet, maar waar je niet komen kan of waarvan je beseft dat je er nooit zal komen, om welke reden dan ook, praktisch of anderszins. Verlangen, ja, eeuwig verlangen. Dat is een belangrijke drijfveer in de mens. Het oceanische van Freud en Rolland. Volgens Rolland zou dit oceanische gevoel het wezen uitmaken van de religieuze beleving; Freud onderkent het niet bij zichzelf.
RE: De laatste reeks gedenkt Henk Bernlef. Daar had je een vriendschappelijk contact mee?
HT: We zaten samen in de redaktie van Raster en daarna nog gezamenlijk in de redaktieraad. Op een gegeven moment hebben wij samen een bundel gemaakt, In omgekeerde richting. Ja, en toen was Henk plotseling dood. In de aantekening staat ook dat ik in 2013 een aantal jazz-cd’s kreeg en die bleken uit de nalatenschap van Henk te komen. Het prachtige nummer Manchester Fog van Lars Gullin, ontroerde me en ik schreef er een gedicht over. Ik kreeg het idee om daar met René Bakker van de Atalantapers iets mee te doen en hij vroeg om wat meer gedichten. Die staan in de afdeling. Henk Bernlef gedenkend. ‘oog als je voor de futielste dingen had’ Ik voelde me verwant met zijn manier van kijken: oog voor detail, gefascineerd zijn door iets waar een ander helemaal geen aandacht aan zou schenken en daar je fantasie over laten gaan. Daar staan ook de ‘geestgronden’ in, maar dan op mijn manier.
Met beeldende kunstenaars, bijvoorbeeld Peter Bes, voel ik me ook verbonden. We hebben veel samen gereisd: Leipzig, Antwerpen, Berlijn, Dresden, Praag, Parijs. We hadden dezelfde blik. Kijk eens: er staat iets te gebeuren, maar wat?
RE: Tenslotte de Huygensprijs. Was je verrast?
HT: Ja, ik was wel verrast. Ook omdat literaire prijzen altijd iets hebben van een loterij. Wie zit er in de jury? Ik heb mooie bundels geschreven, die goed ontvangen werden, maar voor de VSB-prijs ben ik nooit genomineerd geweest en als je dan zag wie er wel bij waren, dacht je: hoe kan dat? Nou ja, dat soort jalousie de métier heb je altijd wel. Dat is gezond ook.
========
(eerder verschenen in Awater)
Annemieke Gerrist Je weet veel meer dan je weet
Je weet veel meer dan je weet
Annemieke Gerrist (1980) is dichter en beeldend kunstenaar. Ze debuteerde in 2008 met de dichtbundel Waar is een huis bij uitgeverij De Bezige Bij, waar in 2016 ook haar tweede bundel Het volume van een logé verscheen.
Voor Danae Moons,
‘body betrays itself’
1.
Je legde een vinger in mijn nek (alsof je het niet erg vond dat ik je niet zag)
terwijl ik naar je kunstwerk keek
Een huis is een bed waar je in hebt geslapen
met lakens die rimpelen als een rustige rivier
Ik bedenk een volgende zin:
Het lichaam verraadt zichzelf pas echt wanneer het slaapt
Zie je, ik beweeg,
Ik beweeg in dit huis en lig op een matras
Ik beweeg me zonder horizon op de weg van iemand anders
Een houten vloer die weer ontdekt is onder een andere vloer,
en deze weer opnieuw verven
De deur zo monteren dat hij na het openen vanzelf weer sluit
Waar ben je met je gedachten als je naar het kunstwerk kijkt?
Bij de afbeelding, bij het idee, in je geheugen
Sta je voor het kunstwerk, erin, erachter, ernaast?
Is het kunstwerk gelijk aan wie je bent, waar je naartoe kijkt
Is het hoger dan dat jij bent, en weet het meer?
Tenslotte mijn gedachten in het kunstwerk plaatsen
In een landschap waarin een lichaam ligt te slapen
A.G.: ‘Dit gedicht -het bestaat uit vier delen, dit is alleen het eerste deel- las ik voor op de vernissage van de tentoonstelling. Danae Moons is de kunstenaar. Andere mensen hebben de tentoonstelling voor haar ingericht, want zij is vermist. In de galerie koppelen ze af en toe een dichter aan een tentoonstelling, en ik werd aan het werk van Danaë gekoppeld.
Je kende haar niet?
‘Nee. Het motto ‘body betrays itself’ is van haar; het was de titel van haar tentoonstelling. Het is een bijzondere titel doordat ze vermist is geraakt tijdens een werkbezoek op Kalimantan. Ze voer met een boot op een rivier met een zeer sterke stroming. De boot is gebroken. Zij zat met een andere passagier op de punt, de ander is ook verdwenen. Anderen zijn gered. Men heeft de hele rivier afgezocht met sonarapparatuur en ze is niet gevonden. Haar familie beschouwt haar als vermist. Haar lichaam is er niet. Daarom staat de titel zo onder spanning; haar lichaam verraadt zich niet, en tegelijkertijd wel door de afwezigheid ervan. Het was een mooie tentoonstelling. Haar vader was aanwezig. Dat vond ik aangrijpend en zo moedig. Ik sprak met hem; hij had tranen in zijn ogen, maar was tegelijkertijd blij dat de tentoonstelling er was.’
Nu begrijp ik ook de eerste regel van het gedicht anders.
‘De kunstenaar legde bij wijze van spreken een vinger in mijn nek. Ik stond daar en voelde heel sterk haar aanwezigheid door haar werk.’
Je hebt in de volgende strofe een hoofdletter, maar geen punt achter ‘keek’.
‘Mijn hoofdlettergebruik is niet heel consequent. Het is gevoelsmatig.’
Je hebt verder ook geen punten. Je begint elke strofe met een hoofdletter, nee, je doet het vaker. Bij de vierde strofe zie je ‘ik beweeg,’ en dan toch een hoofdletter.
‘Dat is fout. Over het algemeen doe ik na een komma geen hoofdletter. De hoofdletters geven normaal de nieuwe zinnen aan. Mijn redacteur verbetert het vaak. Soms komt het door de autocorrectie van Word, maar deze heb ik dus gemist.’
In de tweede strofe staat: ‘Een huis is een bed waar je in hebt geslapen’ ‘bed’ is een metafoor van ‘huis’. Je voelt je thuis in dat huis.
‘Voel jij je thuis als lezer in het gedicht? Dat hoop ik. Ik keek naar haar werk, terwijl ik weet dat ze is vermist is. Ik stap in haar werk, min of meer in haar huis. Ik voelde me heel erg thuis in dat werk, tegelijkertijd heeft het ook iets heel bevreemdends als je naar het werk kijkt van iemand die er niet is. Ik probeer te definiëren waar zij is of welke sfeer zij heeft..’
Was haar werk een verrassing voor jou? Hoe zou het zijn als je het niet goed vond?
‘Ik vind het best lastig om in opdracht te schrijven; het moet wel echt aansluiten. Dit werk is kwalitatief zo goed en ik vond het zó interessant dat ik meteen dacht dat er wel iets zou kunnen ontstaan. Ook al doordat ik binnenkwam in de galerie en de ruimte meteen aansprak; het was in een voormalige loods. Twee achtermuren waren wit en liep in een punt. Het leken twee gevels van huizen die naast elkaar stonden.. Dat vond ik al een mooi beeld: haar en mijn huis en we moeten samen wat gaan doen. Ik moet me thuis voelen en ik er toe verhouden.’
De rimpels van de rivier in tegenstelling tot de woeste rivier.
‘Zie je, ik beweeg,’ Je leeft. Je wilt in het kunstwerk.
‘Ja, ik wil er bezit van nemen. Dit is wat ik me tenslotte allemaal afvraag.’
‘Is het hoger dan dat jij er bent, en weet het meer?’
‘In dit geval is het een spoor in haar werk dat verwijst naar haar latere situatie, die bizar genoeg rijmt met wat ze inhoudelijk in haar werk had gestopt.
Zelf denk ik dat een gedicht pas af is als het meer weet dan ik weet. Het moet mij iets vertellen wat ik daarvoor nog niet wist.’
Dat is de reden waarom je schrijft. Je wilt niet alleen de wereld maar ook jezelf ontdekken.
‘Ja, als je dit hebt geschreven, wat weet het meer? Als dat zo is, dan pas begint het gedicht goed te worden. Dat is het stapje hoger dat je wilt bereiken als schrijver.’
Je moet als dichter gehoorzamen aan de taal.
‘Ik denk dat mensen veel meer opslaan dan ze zich bewust zijn en dat dat er in kunst uit kan komen. Je weet veel meer dan je weet. Het bewustzijn van de taal; dat is een mooie gedachte. Ik heb een gedicht geschreven over tekenen. Tekenen is denken met je hand. Dat is gelijk aan schrijven.’
Schrijf je de eerste versie van een gedicht met je hand?
‘Niet altijd. Ook op de computer. Ik heb geen vaste manier. Ik heb ook geen rituelen. Het enige ritueel dat ik heb, is dat ik geen rituelen heb. Ik schrijf wel vaak onderweg, niet thuis. Ik schrijf, als ik geen papier heb, op kleine kaartjes. Mijn tas zit vol rommel, dus ik kan altijd wel ergens op schrijven. Het komt de hele dag door, of niet. Dicteren doe ik niet. Ik schrijf. Als het een gedicht wordt, ga ik het hardop voorlezen. Luisteren of het klinkt, of het ritmisch is.’
Het bijzondere van dit gedicht is dat het niet nodig is om het kunstwerk te kennen. Dit gedicht gaat over het maken van een kunstwerk.
‘Ja, en het maken van een gedicht. Ik heb het ook bij het maken van een tekening. Als het af is, moet het mij iets vertellen. Als dat niet zo is, ga ik verder of ik gooi het weg. Ik gooi veel weg.’
Kun je het werk van Danae beschrijven?
‘Het is veel zwart-wit. Het is vrij donker. Er waren driedimensionale objecten, lianen, van zwart dik touw en rubber. Er hingen een soort takken aan de muur; dikke zwarte takken met veel ruimte ertussen. Verwijzing naar de natuur die meedogenloos is en overwoekerend. Het ging vooral over de relatie tussen natuur en de mens. De donkerte van die werken vond ik fascinerend. Er was ook een film over mijnwerkers, die heel erg met de aarde bezig waren: kolen uit de aarde halen. De betrekkelijkheid van de mens.’
Dat geldt voor je zelf ook?
‘Ja zeker. Wat ben ik in deze wereld? Wat beteken ik in dit universum? Dit onbegrijpelijke bestaan.’
Je hebt in je werk sterk het gevoel dat je logeert in de werkelijkheid.
‘Ja, leven in een soort decor. Wat echt mijn eigen huis is, dat snap ik niet. Ik ben hier nu 37 jaar. Hoeveel triljoenen jaren zijn er wel niet al geweest en zullen er komen? Je moet natuurlijk zo goed mogelijk zorgen voor je omgeving, de aarde, maar ik ervaar het als super relatief en ook bevreemdend. Het is heel vreemd om te bestaan, vind ik, extreem vreemd.’
Maar wel prettig?
‘Over het algemeen vind ik het wel prettig ja. Ik heb ook wel periodes gehad dat het niet zo prettig was. Als je het gevoel hebt dat je altijd op bezoek bent, moet je er wel mee leren leven. Ik ben uitgenodigd, ik heb een plek gekregen, lieve ouders, een gezin, een man, een kind. Ik ben bevoorrecht, maar het blijft vreemd.
In mijn werk kan ik een thuis vinden. Het maken is fijn. Ik heb geen tijd voor andere dingen, p.r.-acties. Ik wil gewoon hier dingen maken en daarin verdwijnen.’
Ben je eerder begonnen als beeldend kunstenaar of als dichter?
‘Als beeldend kunstenaar. Een moeilijke vraag, omdat ik zelf niet goed door had dat ik iets aan het maken was. Ik zat op een opleiding voor journalistiek en ik moest een verslag maken van een tentoonstelling. Het verslag bleek een soort kunstenaarsboek. Een docent zei dat ik volgens hem naar de kunstacademie moest. Hij zei: ‘Volgens mij schrijf je gedichten.’ Ik wist niet dat ik dat deed. Ik maakte dingen zonder dat ik wist wat het was. Op de kunstacademie, het Rietveld, las iemand mijn teksten en die zei: ‘Maar dit zijn prachtige gedichten!’ Ik wist het niet. Ik schreef gewoon stukjes.’
Wanneer ben je gaan publiceren?
‘Ik ben begonnen met voorlezen, omdat ik me afvroeg of het nodig was om mijn teksten te lezen of te horen. Dat wist ik niet. Ik ben naar Festina Lente gegaan. Ik vroeg me af: hoe werkt dat als ik voor een publiek sta? Poetry Slam. Tot mijn verbazing won ik, met serieuze gedichten. Dat kan dus ook.
Erik Jan Harmens zat in de jury en die interviewde me voor de VPRO en zo is het gaan lopen. Toen won ik de Holland Maandbladprijs. Dat was mijn eerste publicatie. Na mijn afstuderen - de eerste lichting van de afdeling Schrijven aan de Rietveldacademie - had ik een bundel. Die heb ik nog een tijd tegengehouden, want ik wilde niet te snel. Ik ben met de redacteur met wie ik het beste kon vinden in zee gegaan.’
Heb je adviezen voor jonge dichters?
‘Heel veel lezen, ook buitenlandse poëzie. Kijken: hoe werkt iets. Waarom schrijft iemand deze zin na die zin of hoe heeft iemand iets voor elkaar gekregen? Laat je poëzie aan andere mensen lezen, zodat je feedback krijgt. Daar kun je beter van worden. Optreden voor publiek. Het moet je natuurlijk liggen. Voor mij was het iets buiten mijn comfortzone, maar het heeft me wel heel veel opgeleverd. Je moet wellicht een beetje durven.
Ook: je gedichten altijd hardop voorlezen, eerst aan je zelf, om te horen hoe het klinkt. Ik denk dat het belangrijk is dat je le eigen gang gaat. Het kan alleen maar goed worden als het helemaal diep vanuit jezelf komt en niet omdat andere mensen iets hebben gezegd of omdat je ergens aan wilt voldoen of dat je zo nodig poëzie wil maken. Helemaal trouw zijn aan jezelf. Je eigen stem vinden. Steeds weer kijken en weg leggen en de tekst verder afpellen. Steeds opnieuw naar jezelf kijken. Soms heb je daar andere mensen voor nodig. En soms werkt het goed om iets een jaar te laten liggen en dan weer opnieuw kijken.
Ik denk trouwens dat er geen algemene regels zijn over hoe je poëzie zou ‘moeten’ maken.
Wat vind ik een goed gedicht? Het moet van binnenuit komen, en tegelijkertijd dat dat beschouwd wordt. Wanneer er paradoxen in het gedicht leven en scherp zijn als een mes; dus dat je twee tegengestelde zaken tegelijkertijd in een gedicht leest, dan wordt het, voor mij, interessant.
Anna Enquist Vergeet het niet
Vergeet het niet
Anna Enquist publiceerde Een tuin in de winter, herinneringen aan Gerrit Kouwenaar.
Begin jaren negentig ontmoetten zij elkaar op Poetry International in Rotterdam. Enquist was kort daarvoor als dichter gedebuteerd met de bundel Soldatenliederen, die later in die week bekroond werd met de Buddingh’-prijs.
De ontmoeting was het begin van een lange vriendschap. Anna en haar man bezochten bijna elk jaar het echtpaar Kouwenaar in Zuid-Frankrijk, in het vakantiehuis met uitzicht op de Franse Alpen en bij helder weer op de Pyreneeën.
In het boekje staan enkele gedichten van haar, naast vele van Kouwenaar. Het eerste is:
Buitentijd
Dit is dichters boomgaard. Buiten
het kwadraat van stoelen glijden
zwijnen en slangen. Op tafel
lezen wij het eetbare: de nacht
is een vangzeil voor voedzame
woorden, de korst van het brood.
Dieren en dingen dragen eenvoudige
jongensnamen. Boven ons hangt
de zilveren maan, de valbijl.
Als het gedicht in een bundel staat, is het misschien moeilijker voor de lezer. Nu staat het ingekaderd in herinneringen. Jullie zitten op het terras en Gerrit is bezig met een vleesrooster en braadt met veel gespetter eendenbouten. De eendendijen noemt hij Wim en Henk.
‘Zwijnen en slangen’ lijkt niet positief.
A.E.: ‘Het kwadraat van stoelen heeft wel iets gezelligs. Je zit met vier mensen bij elkaar. En ja, het is buiten, er is een boomgaard en dan heb je in Frankrijk kans op wilde zwijnen en slangen.’
Het ‘eetbare’: dat is een Kouwenaarachtig idioom.
‘Kouwenaar heeft het heel vaak over eten. Zo lang je eet kan je ook dichter zijn en schrijver.’
‘Lezen’ betekent ook verzamelen.
‘Je zou ook kunnen denken: lezen wat je geschreven hebt. De dichters buigen zich over de vraag wat er eetbaar is, waar je over kunt schrijven. Je kunt het verzamelen. Je kunt ook met elkaar lezen wat er verzameld is. Je kunt overleggen, voorlezen. Dat gebeurde ook daar.
De nacht heeft hier iets veiligs. ‘nacht is een vangzeil’. Als het donker is en je hebt wat gedronken, dan durf je ook meer te zeggen.
‘voedzame woorden’: waar je iets mee kan.’
‘eenvoudige jongensnamen’: dat is voor de lezer zonder het verhaal niet gemakkelijk.
‘Misschien is het minder ingewikkeld dan het lijkt. Je kunt de dingen op een eenvoudige, simpele manier benoemen. Er is ontspanning in die boomgaard, zo dat je vrijelijk met elkaar praat, waar je mee bezig bent en wat je heel graag wil schrijven. Je hoeft je er niet voor te generen. Het mag eenvoudig en simpel zijn. Het uitwerken en ingewikkeld doen komt morgen wel weer bij daglicht.
De dieren grijpen terug op die zwijnen en slangen. Maak het niet ingewikkelder dan het is.’
‘De zilveren maan, de valbijl.’ Dan is het gebeurd.
‘Bij die zilveren maan kun je nog denken: lekker, maar dan komma: de valbijl. Het zal afgelopen zijn. Als je ontzettend gezellig en prettig met elkaar aan het vertieren bent, denk je in je achterhoofd: eens zal het afgelopen zijn. Het gaat om een gesprek tussen Kouwenaar en mij. Hij was natuurlijk wel twintig jaar ouder dan ik. Dus ik dacht daar wel eens aan. Wanneer houdt dit op? Paula leefde nog. Het is een heel vroeg gedicht en ook een heel konkreet gedicht.’
Jullie hadden een heel andere poëtica.
‘Totaal anders.’
Ik heb het een beetje meegemaakt, die ontmoeting tussen Kouwenaar en jou bij Poetry en later hoorde ik van hem: ‘Anna Enquist, dat is een goede dichter!’ Ik was verbaasd, omdat hij zo anders schreef. Zeker in die periode, want later werd hij veel meer anekdotisch.
‘We groeiden naar elkaar toe. Ik werd wat geacheveerder toen ik eenmaal over de euforie van dat debuut heen was en Gerrit werd een beetje toegankelijker.
Het ging meer over zijn eigen leven. Dat was al eerder zo, maar dan op een ingewikkelde manier.’
Het eerste gedicht van hem over een brand en zijn vader die journalist was. Dat was op zijn geboortedag. Later ging het meer om de taal en niet om de anekdote. Jij betwijfelde dat.
‘Ik geloofde er eigenlijk niets van. Hoe kan het ook anders? Je kunt toch alleen maar schrijven over wat je ergens raakt, iets wat een gevoel oproept. Hij moest niet veel van dat gevoel hebben, maar het was wel de waarde van zo’n gedicht. Hij maakte er een heel verhaal van: je moet in taal een bouwwerk maken en dat correspondeert dan met het leven, maar het valt nooit helemaal samen.’
Hij viel op jou, toen bij Poetry? Dat had denk ik vooral te maken met jouw persoonlijkheid en je voorkomen, je jeugd.
‘Nou zo jong was ik ook weer niet. Ik was toch ook al halverwege de veertig. Ik denk vooral dat we elkaar goed aanvoelden; snel grapjes konden maken. Hij was een aardige man. Hij hield op een kinderlijke manier van gezelligheid. Het werd een vriendschap, een kwart eeuw. En ook met zijn vieren, met Paula en mijn man.
Jullie spraken met elkaar over poëzie.
‘In het begin heb ik heel veel geleerd van Gerrit, met name over de indeling van zo’n gedicht. Ik schreef in het begin van die hele klonten en dan een witregel en dan een contra-klont, zal ik maar zeggen. Hij heeft me geleerd hoe je dat op kan delen: stukje van drie regeltje of twee, hoe je witregels gebruiken kan. Dat waren technische foefjes. Hij raadde mij het boek aan van Brouwers, Het juiste woord. Hij zei dat hij niet zonder kon. Ik meteen naar de boekhandel. Prachtig! Bladeren in een woordenboek is ook heel leuk en nuttig.’
Jij was musicus en psycholoog en therapeut. Je koos niet voor de poëzie. Koos de poëzie jou?
‘Dat had met het afscheid van de muziek te maken. Ik heb een aantal jaren na het conservatorium het niveau bij proberen te houden, maar dat kost je twee en half uur per dag en die had ik op een gegeven moment niet meer. Ik was in opleiding voor psycho-analyticus en ik had jonge kinderen en een baan. Ik kon er niet tegen om mezelf achteruit te horen gaan. Toen heb ik besloten dat de piano dicht ging. Ik heb mijn hele leven twee dingen naast elkaar gedaan zonder echt een keuze te maken. Dat vond ik infantiel. Daar wilde ik vanaf. Ik moet één ding doen als een volwassen mens. Dicht die piano, maar daar werd ik depressief van. Ik kon niet slapen en zat ’s nachts op mijn werkkamer te schrijven en dat leek al heel snel op een gedicht en toen ging ik daar plezier in krijgen. Ik las altijd al veel, ook gedichten. Ik was een geoefend lezer, maar ik wist niks van taaltheorie en poëtica’s. Daar had ik wel last van bij het samenstellen van de bloemlezing van Kouwenaars gedichten (Van woorden gemaakt) maar ik besloot om gewoon mijn smaak te volgen.
( ‘Geen literair-kritisch verantwoorde bloemlezing waarin alle aspecten van het werk aan de orde komen maar een persoonlijke selectie, gedreven door de vraag hoe Gerrit eigenlijk was en wat hij met zijn werk wilde,’ schrijft ze in haar inleiding.)
In het gedicht ‘Een plaats’ staat: ‘Vergeet het niet, niet het knipselwerk/ van de reling, het volmaakte vierkant, / het blauwste uur – vergeet het niet.’
‘Na de dood van Herman de Coninck in Lissabon zijn Gerrit en ik er met zijn tweeën op uitgegaan om even verlost te zijn en samen te praten. We zaten de hele middag bij een klooster en de wolken trokken met een rotvaart over, ‘woest’. Er was daar een veiligheid, voor zo lang als het duurde: ’pen, / klok en stokvis’; het schrijven, de tijd die je nog toegemeten is, het eten in Portugal.
Het woord ‘woest’ is kenmerkend voor jouw gedichten.
Ja. Ik doe het niet expres hoor. Het komt vanzelf, maar het maakt je ook razend dat de tijd beperkt is en dat je zo maar dood neer kunt vallen. De achterblijvers worden in de steek gelaten. Dat roept na verdriet ook een enorme agressie op.’
Maar vergeet het andere niet.
‘Dat klooster was mooi en het zitten daar bij ‘het knipselwerk / van de reling, het volmaakte vierkant, / het blauwste uur – vergeet het niet.’ Droomuur, eind van de middag, de blauwe lucht met de wolken. Dat is waarom je schrijft. Je mag het niet vergeten.
In je verjaarsgedicht voor Gerrit is de dreiging van de dood ook aanwezig.
‘Het staat tegenover het vitale: het van rotsblokken af springen, wat we in Frankrijk deden. Er is de redding van de poezie: ‘vlijtig meten in regels. / met timmermansoog, daarover spreken.’ Je moet schrijven over wat je overkomt.
Een wat ouder gedicht is:
Een zaterdagmiddag op de Lijnbaan
‘Tachtig, en ineens zijn vrouw dood, alleen
achtergebleven, zo gaat dat.’ Guur waait
het door de vleesloze straat waar geen hond
woont. Ogen in ogen. Wachten op een woord,
op de gedekte tafel, palaver, zomer straks
zomer, de zuivere wijn, op mosselen
die men uitdraagt in hun laatste hemd.
IJzig liedje van de bazuin. Wachten tot die
met de stofjas en zwarte oogkas je pakt,
met ivoren prachthand je hart verlamt
wakken hakt in je brein met kracht en
je wacht en blijft achter hij komt niet,
hij komt niet, alleen hij komt.
De tegenstelling tussen de zachte a’s en de ij in ‘brein’en ‘blijft’ en ‘hij’ (3 maal).
‘Dat heb ik van Frans Budé geleerd, met wie ik in Duitsland optrad.
Het is een heel konkreet gedicht. We moesten voorlezen in Rotterdam en we hadden wat tijd over. We hadden alletwee een beetje honger en toen zijn we van die gegratineerde mosselen gaan eten. Gerrit vertelde over een vriend die ineens zijn vrouw was verloren.
Heb je het idee dat je voortleeft in de poëzie?
Daar maak ik me geen illusies over. Als je eenmaal dood bent, is het snel met je gedaan als schrijver, tegenwoordig. Je merkt het al als je een tijdje niet gepubliceerd hebt. Dan ben je al half vergeten. Tenzij je een hele grote bent. Als je in schoolboeken staat. Voor zover kinderen nog poëzie-onderwijs krijgen.
In het afscheidsgedicht, waarmee het boekje bijna eindigt, schrijf je:
Maar die zomeravond, uitzicht op blauwe
bergen en jij met het glas: ‘Viva!’ - dat blijft
een woordloos ontberen na dit vaarwel.
‘Zo deed hij dat, vitaal, jongensachtig. ‘We moeten toch een beetje genieten’, zei hij.
(eerder gepubliceerd in Schrijven Magazine)
Anna Enquist publiceerde Een tuin in de winter, herinneringen aan Gerrit Kouwenaar.
Begin jaren negentig ontmoetten zij elkaar op Poetry International in Rotterdam. Enquist was kort daarvoor als dichter gedebuteerd met de bundel Soldatenliederen, die later in die week bekroond werd met de Buddingh’-prijs.
De ontmoeting was het begin van een lange vriendschap. Anna en haar man bezochten bijna elk jaar het echtpaar Kouwenaar in Zuid-Frankrijk, in het vakantiehuis met uitzicht op de Franse Alpen en bij helder weer op de Pyreneeën.
In het boekje staan enkele gedichten van haar, naast vele van Kouwenaar. Het eerste is:
Buitentijd
Dit is dichters boomgaard. Buiten
het kwadraat van stoelen glijden
zwijnen en slangen. Op tafel
lezen wij het eetbare: de nacht
is een vangzeil voor voedzame
woorden, de korst van het brood.
Dieren en dingen dragen eenvoudige
jongensnamen. Boven ons hangt
de zilveren maan, de valbijl.
Als het gedicht in een bundel staat, is het misschien moeilijker voor de lezer. Nu staat het ingekaderd in herinneringen. Jullie zitten op het terras en Gerrit is bezig met een vleesrooster en braadt met veel gespetter eendenbouten. De eendendijen noemt hij Wim en Henk.
‘Zwijnen en slangen’ lijkt niet positief.
A.E.: ‘Het kwadraat van stoelen heeft wel iets gezelligs. Je zit met vier mensen bij elkaar. En ja, het is buiten, er is een boomgaard en dan heb je in Frankrijk kans op wilde zwijnen en slangen.’
Het ‘eetbare’: dat is een Kouwenaarachtig idioom.
‘Kouwenaar heeft het heel vaak over eten. Zo lang je eet kan je ook dichter zijn en schrijver.’
‘Lezen’ betekent ook verzamelen.
‘Je zou ook kunnen denken: lezen wat je geschreven hebt. De dichters buigen zich over de vraag wat er eetbaar is, waar je over kunt schrijven. Je kunt het verzamelen. Je kunt ook met elkaar lezen wat er verzameld is. Je kunt overleggen, voorlezen. Dat gebeurde ook daar.
De nacht heeft hier iets veiligs. ‘nacht is een vangzeil’. Als het donker is en je hebt wat gedronken, dan durf je ook meer te zeggen.
‘voedzame woorden’: waar je iets mee kan.’
‘eenvoudige jongensnamen’: dat is voor de lezer zonder het verhaal niet gemakkelijk.
‘Misschien is het minder ingewikkeld dan het lijkt. Je kunt de dingen op een eenvoudige, simpele manier benoemen. Er is ontspanning in die boomgaard, zo dat je vrijelijk met elkaar praat, waar je mee bezig bent en wat je heel graag wil schrijven. Je hoeft je er niet voor te generen. Het mag eenvoudig en simpel zijn. Het uitwerken en ingewikkeld doen komt morgen wel weer bij daglicht.
De dieren grijpen terug op die zwijnen en slangen. Maak het niet ingewikkelder dan het is.’
‘De zilveren maan, de valbijl.’ Dan is het gebeurd.
‘Bij die zilveren maan kun je nog denken: lekker, maar dan komma: de valbijl. Het zal afgelopen zijn. Als je ontzettend gezellig en prettig met elkaar aan het vertieren bent, denk je in je achterhoofd: eens zal het afgelopen zijn. Het gaat om een gesprek tussen Kouwenaar en mij. Hij was natuurlijk wel twintig jaar ouder dan ik. Dus ik dacht daar wel eens aan. Wanneer houdt dit op? Paula leefde nog. Het is een heel vroeg gedicht en ook een heel konkreet gedicht.’
Jullie hadden een heel andere poëtica.
‘Totaal anders.’
Ik heb het een beetje meegemaakt, die ontmoeting tussen Kouwenaar en jou bij Poetry en later hoorde ik van hem: ‘Anna Enquist, dat is een goede dichter!’ Ik was verbaasd, omdat hij zo anders schreef. Zeker in die periode, want later werd hij veel meer anekdotisch.
‘We groeiden naar elkaar toe. Ik werd wat geacheveerder toen ik eenmaal over de euforie van dat debuut heen was en Gerrit werd een beetje toegankelijker.
Het ging meer over zijn eigen leven. Dat was al eerder zo, maar dan op een ingewikkelde manier.’
Het eerste gedicht van hem over een brand en zijn vader die journalist was. Dat was op zijn geboortedag. Later ging het meer om de taal en niet om de anekdote. Jij betwijfelde dat.
‘Ik geloofde er eigenlijk niets van. Hoe kan het ook anders? Je kunt toch alleen maar schrijven over wat je ergens raakt, iets wat een gevoel oproept. Hij moest niet veel van dat gevoel hebben, maar het was wel de waarde van zo’n gedicht. Hij maakte er een heel verhaal van: je moet in taal een bouwwerk maken en dat correspondeert dan met het leven, maar het valt nooit helemaal samen.’
Hij viel op jou, toen bij Poetry? Dat had denk ik vooral te maken met jouw persoonlijkheid en je voorkomen, je jeugd.
‘Nou zo jong was ik ook weer niet. Ik was toch ook al halverwege de veertig. Ik denk vooral dat we elkaar goed aanvoelden; snel grapjes konden maken. Hij was een aardige man. Hij hield op een kinderlijke manier van gezelligheid. Het werd een vriendschap, een kwart eeuw. En ook met zijn vieren, met Paula en mijn man.
Jullie spraken met elkaar over poëzie.
‘In het begin heb ik heel veel geleerd van Gerrit, met name over de indeling van zo’n gedicht. Ik schreef in het begin van die hele klonten en dan een witregel en dan een contra-klont, zal ik maar zeggen. Hij heeft me geleerd hoe je dat op kan delen: stukje van drie regeltje of twee, hoe je witregels gebruiken kan. Dat waren technische foefjes. Hij raadde mij het boek aan van Brouwers, Het juiste woord. Hij zei dat hij niet zonder kon. Ik meteen naar de boekhandel. Prachtig! Bladeren in een woordenboek is ook heel leuk en nuttig.’
Jij was musicus en psycholoog en therapeut. Je koos niet voor de poëzie. Koos de poëzie jou?
‘Dat had met het afscheid van de muziek te maken. Ik heb een aantal jaren na het conservatorium het niveau bij proberen te houden, maar dat kost je twee en half uur per dag en die had ik op een gegeven moment niet meer. Ik was in opleiding voor psycho-analyticus en ik had jonge kinderen en een baan. Ik kon er niet tegen om mezelf achteruit te horen gaan. Toen heb ik besloten dat de piano dicht ging. Ik heb mijn hele leven twee dingen naast elkaar gedaan zonder echt een keuze te maken. Dat vond ik infantiel. Daar wilde ik vanaf. Ik moet één ding doen als een volwassen mens. Dicht die piano, maar daar werd ik depressief van. Ik kon niet slapen en zat ’s nachts op mijn werkkamer te schrijven en dat leek al heel snel op een gedicht en toen ging ik daar plezier in krijgen. Ik las altijd al veel, ook gedichten. Ik was een geoefend lezer, maar ik wist niks van taaltheorie en poëtica’s. Daar had ik wel last van bij het samenstellen van de bloemlezing van Kouwenaars gedichten (Van woorden gemaakt) maar ik besloot om gewoon mijn smaak te volgen.
( ‘Geen literair-kritisch verantwoorde bloemlezing waarin alle aspecten van het werk aan de orde komen maar een persoonlijke selectie, gedreven door de vraag hoe Gerrit eigenlijk was en wat hij met zijn werk wilde,’ schrijft ze in haar inleiding.)
In het gedicht ‘Een plaats’ staat: ‘Vergeet het niet, niet het knipselwerk/ van de reling, het volmaakte vierkant, / het blauwste uur – vergeet het niet.’
‘Na de dood van Herman de Coninck in Lissabon zijn Gerrit en ik er met zijn tweeën op uitgegaan om even verlost te zijn en samen te praten. We zaten de hele middag bij een klooster en de wolken trokken met een rotvaart over, ‘woest’. Er was daar een veiligheid, voor zo lang als het duurde: ’pen, / klok en stokvis’; het schrijven, de tijd die je nog toegemeten is, het eten in Portugal.
Het woord ‘woest’ is kenmerkend voor jouw gedichten.
Ja. Ik doe het niet expres hoor. Het komt vanzelf, maar het maakt je ook razend dat de tijd beperkt is en dat je zo maar dood neer kunt vallen. De achterblijvers worden in de steek gelaten. Dat roept na verdriet ook een enorme agressie op.’
Maar vergeet het andere niet.
‘Dat klooster was mooi en het zitten daar bij ‘het knipselwerk / van de reling, het volmaakte vierkant, / het blauwste uur – vergeet het niet.’ Droomuur, eind van de middag, de blauwe lucht met de wolken. Dat is waarom je schrijft. Je mag het niet vergeten.
In je verjaarsgedicht voor Gerrit is de dreiging van de dood ook aanwezig.
‘Het staat tegenover het vitale: het van rotsblokken af springen, wat we in Frankrijk deden. Er is de redding van de poezie: ‘vlijtig meten in regels. / met timmermansoog, daarover spreken.’ Je moet schrijven over wat je overkomt.
Een wat ouder gedicht is:
Een zaterdagmiddag op de Lijnbaan
‘Tachtig, en ineens zijn vrouw dood, alleen
achtergebleven, zo gaat dat.’ Guur waait
het door de vleesloze straat waar geen hond
woont. Ogen in ogen. Wachten op een woord,
op de gedekte tafel, palaver, zomer straks
zomer, de zuivere wijn, op mosselen
die men uitdraagt in hun laatste hemd.
IJzig liedje van de bazuin. Wachten tot die
met de stofjas en zwarte oogkas je pakt,
met ivoren prachthand je hart verlamt
wakken hakt in je brein met kracht en
je wacht en blijft achter hij komt niet,
hij komt niet, alleen hij komt.
De tegenstelling tussen de zachte a’s en de ij in ‘brein’en ‘blijft’ en ‘hij’ (3 maal).
‘Dat heb ik van Frans Budé geleerd, met wie ik in Duitsland optrad.
Het is een heel konkreet gedicht. We moesten voorlezen in Rotterdam en we hadden wat tijd over. We hadden alletwee een beetje honger en toen zijn we van die gegratineerde mosselen gaan eten. Gerrit vertelde over een vriend die ineens zijn vrouw was verloren.
Heb je het idee dat je voortleeft in de poëzie?
Daar maak ik me geen illusies over. Als je eenmaal dood bent, is het snel met je gedaan als schrijver, tegenwoordig. Je merkt het al als je een tijdje niet gepubliceerd hebt. Dan ben je al half vergeten. Tenzij je een hele grote bent. Als je in schoolboeken staat. Voor zover kinderen nog poëzie-onderwijs krijgen.
In het afscheidsgedicht, waarmee het boekje bijna eindigt, schrijf je:
Maar die zomeravond, uitzicht op blauwe
bergen en jij met het glas: ‘Viva!’ - dat blijft
een woordloos ontberen na dit vaarwel.
‘Zo deed hij dat, vitaal, jongensachtig. ‘We moeten toch een beetje genieten’, zei hij.
(eerder gepubliceerd in Schrijven Magazine)
vrijdag 9 maart 2018
De innerlijke stem Hans van Pinxteren
De innerlijke stem
Hans van Pinxteren (1943) studeerde Politieke Wetenschappen en Franse taal en letteren aan de Universiteit van Amsterdam.
In 1979 publiceerde hij zijn eerste bundel poëzie: Verstuivend gebied. Daarna volgden nog acht bundels. Dit jaar verscheen in een mooie uitgave met hardcover bij Van Oorschot Vogels, vlinders & andere vliegers, een verzamelbundel. Zelf noemt de dichter het zijn ‘opus tien’, ‘iets heel nieuws’. Hij rangschikte de gedichten niet chronologisch, maar in reeksen die in relatie tot elkaar staan.
Van Pinxteren werd vooral bekend als vertaler van o.a. Rimbaud, Artaud, Flaubert en Montaigne. Voor zijn vertalingen ontving hij in 1980 de Martinus Nijhoffprijs en in 2001 de Dr.Elly Jafféprijs.
‘In halfslaap of droom klinkt de stem
verloren in de eigen wereld
als kind al hoor ik hem
van binnen uit en toch buiten mij om
waarom blijft me geen woord bij
van wat hij zegt
de nacht wordt dieper, uit
een tijdloos zwijgen komt mijn vader’
(fragment)
Is de innerlijke stem vergelijkbaar met die van de vader?
HvP: Voor mijzelf is de innerlijke stem met niets of niemand vergelijkbaar, want hij verandert met elk gesprek dat ik aanga, met de levenden en met de doden. Je zou kunnen zeggen dat ik hem met elk gedicht opnieuw moet vinden of uitvinden.
Hoe kom je bij de uitgepuurde vormen? Schrap je veel of schrijf je het gedicht pas als het klaar is in je hoofd?
Het begint met het noteren van invallen. De gedichten ontstaan meestal traag, vaak over de jaren heen. Een proces van schrappen, er een nieuwe overweging of beeld bijzetten, weer schrappen. Maar soms gaat het vanzelf. Zie ik bij het teruglezen in de notitieboekjes die ik aanleg ineens dat een inval, wat ik steeds weer als een paar flarden van een gedachte beschouwde, een áf gedicht is: Hé, de woorden zijn er al, ik hoef er niets meer aan te doen, behalve ze te schikken in de juiste regellengte, te beslissen hoe de strofen vallen. Wonderbaarlijk was de wedergeboorte van het gedicht TIENANMEN. Ik heb in 1994 twee maanden door China gereisd. Op de dag dat ik met het vliegtuig in Bejing aankwam, was ik in de namiddag vanuit het hotel naar het plein van de Hemelse Vrede gelopen. Daar drong het gedicht zich als een film aan mij op. Bij mijn terugkomst in het hotel noteerde ik het, zoals ik het had zien gebeuren, bijna in telegramstijl. Jammer genoeg verloor ik een week of twee later mijn notitieboekje, en ik dacht niet meer aan het gedicht. Maanden later, thuis, kwam die gebeurtenis in een flits bij mij terug. De woorden van het gedicht welden weer in mij op, ik heb het toen, in enen, nogmaals opgeschreven, zoals het nu te lezen valt. En het gekke is: steeds als ik het teruglees, weet ik dat het er precies zo staat als ik het destijds bij terugkomst in mijn hotel had genoteerd.
Welke gedichten heb je niet opgenomen? Verworpen? Waarom?
Je zou beter kunnen vragen welke gedichten heb je wél opgenomen? Want echt verworpen heb ik uit al mijn negen bundels niet één gedicht. Waarom zou ik? Schrijven, dus ook vertalen, is voor mij in eerste instantie het experimenteren met taal, het oprekken van mijn taalbewustzijn. Elk gedicht draait om de vraag: in hoeverre ben ik in staat iets van de werkelijkheid onder woorden te brengen? Ruim anderhalf jaar geleden dacht ik: staan er gedichten in die negen bundels waar ik nu nog de levende werkelijkheid bij ervaar die me voor ogen stond of waar ik naar boorde toen ik ze schreef? Díe gedichten wilde ik bundelen. Het experiment zelf heb ik altijd beschouwd als een fase in de wording van het gedicht, een proefboring naar de werkelijkheid. Maar het gaat uiteindelijk om het resultaat van het experiment: een gedicht dat aanwezig is, dat ademt... Toen, in die eerste fase van VOGELS dus, heb ik zo'n vijfendertig gedichten geselecteerd. Maar toen ik die teksten bij elkaar zag, beviel dat toch niet. Niets dan een bundel met gedichten in de volgorde van ontstaan, een bloemlezing dus, dat vond ik zo karig. Ik heb in al mijn bundels altijd een structuur aangebracht, zó dat de gedichten uit een cyclus elkaar versterkten; en ook de verschillende afdelingen versterkten elkaar weer, als in een spiegelspel. Datzelfde procedé ben ik gaan toepassen voor VOGELS.
Je hebt dus vijfendertig gedichten uit je eerdere bundels geselecteerd. Maar in de bundel, zoals die is uitgegeven, tel ik nu zo’n 85 gedichten.
Vlak nadat ik die eerste selectie had gemaakt, realiseerde ik mij bij een tweede lezing van die negen bundels, dat ik in eerste instantie veel gedichten had laten vallen die óók raakten aan de werkelijkheid die me voor ogen stond, al was het dan in mindere mate dan die eerste vijfendertig gedichten. Ik besloot met deze ‘tweede selectie’ nogmaals de experimentele fase in te gaan. Want ik ging er vanuit dat ik in die lange periode van schrijven en vertalen gegroeid was, in taalbeheersing én in mijn beleving van de werkelijkheid. Zo heb ik uiteindelijk, vaak met ingrijpende veranderingen, nog eens vijfendertig gedichten uit de eerdere bundels gefiltreerd. Die ‘oude’ gedichten heb ik aangevuld met nog ongebundeld werk, en daaruit is de nieuwe bundel gecomponeerd.
Het motto van de bundel is van Jan Luyken. ‘Droom is ’t leven, anders niet, / ’t Glijt voorby gelijk een vliet, / Die langs steyle boorden schiet’
Jan Luyken kende ik al van de middelbare school. AIR is me altijd bijgebleven als een bijzonder gedicht, vooral die krachtige eerste regels. Droom is het leven, dat gevoel heb ik bij vlagen heel sterk gehad. Het werd bevestigd door Plato’s idee van de grot, die stelt: ’Wij kennen de dingen in de droom, maar hebben er geen besef van hoe ze in werkelijkheid zijn.’ En de dichter-filosoof, Tsjwang Tse, aan wie ik in de bundel een gedicht heb gewijd, zegt iets dergelijks, maar misschien nóg beeldender. Op een dag, toen ik VOGELS bijna had voltooid en de gedichten in één sessie achter elkaar las, had ik de gewaarwording dat het een compositie was van korte, opflitsende momenten die zich aaneenrijgen tot iets als een droomreis. Dat deed me weer denken aan ‘Droom is ‘t leven’. Nu is een ander thema uit de bundel het verstrijken van de tijd. Het aan AIR ontleende motto leek me representatief zowel voor het thema van de droom als voor dat van de verstrijkende tijd.
VOORBIJ DE KERKTOREN VAN STEDUM
Ik loop om de oude toren heen
de velden in, alles wordt stil, verstilt
in de wind die ruist door het koren
het rijpende dat van zichzelf spreekt
dat lispelt al hoe het gemalen wordt
het is een traag vermalen
dat slaat tot in het kneden van de brij
die aan je handen kleeft, dat klinkt
tot in het rijzen van het deeg
de vlammen die het harden, de kaken
die het brood vermalen, ik zie je gaan
in de beweging van het koren
Stedum, je hebt er gewoond, ligt midden in het kleiland, midden in het zomerse koren. De ik loopt om de oude kerktoren het land in. Het wordt stil, alleen de wind ruist door het koren, dat rijpt en in het geluid van de korenhalmen klinkt de toekomst, hoe het gemalen wordt.
‘Dat’ slaat in de tweede strofe terug op het koren, en in de derde?
In de derde strofe slaat ‘dat’ twee keer terug op het vermalen. Als het koren vermalen wordt in de molen gaat dat gepaard met een bepaalde slag. Je hoort de wieken slaan… Als in het gistingsproces het deeg rijst, zijn er momenten dat het een heel licht sissend geluid maakt, van minieme luchtbelletjes die vrijkomen, alsof het deeg pruttelt.
De 'je' in de derde strofe: is dat een algemeen je? de lezer? de wandelaar? De ‘je’ in de vierde strofe: de waargenomen ik?
Het gedicht staat in de reeks ‘Ontmoetingen’. Daarin komt de verhouding tussen de ik en de wereld het meest direct tot uiting, met ontmoetingen die plaatsvinden tussen de ik en de ander of het andere. De ‘je’ hier is heel open en kan op verschillende wijzen gelezen worden. Als een algemeen ‘je’, ja… het zou kunnen terugslaan op de lezer zelf, tenminste: als die wel eens deeg heeft gekneed… Maar de lezer zou er ook in kunnen projecteren dat de wandelaar, de ik, terugdenkt aan iemand die hij van zeer nabij kent of heeft gekend… De ‘je’ uit de vierde strofe zou daar dan een kortstondige manifestatie van kunnen zijn.
Heb je een advies voor de lezer?
Een goed gedicht heeft een sterke suggestiviteit. Om de kracht te ervaren die uitgaat van de woorden moet je lezen met grote aandacht, de tijd nemen voor het gedicht. In onze informatiecultuur is snellezen een gewenning geworden, men vliegt over de woorden heen: een kilometer tekst in een handomdraai. Maar als je alleen op de informatie gericht leest, ontgaat je de suggestieve kracht van de woorden. Mijn advies aan de lezer: leg je toe op langzaam lezen.
(Eerder verschenen in 'Schrijven Magazin')
Hans van Pinxteren (1943) studeerde Politieke Wetenschappen en Franse taal en letteren aan de Universiteit van Amsterdam.
In 1979 publiceerde hij zijn eerste bundel poëzie: Verstuivend gebied. Daarna volgden nog acht bundels. Dit jaar verscheen in een mooie uitgave met hardcover bij Van Oorschot Vogels, vlinders & andere vliegers, een verzamelbundel. Zelf noemt de dichter het zijn ‘opus tien’, ‘iets heel nieuws’. Hij rangschikte de gedichten niet chronologisch, maar in reeksen die in relatie tot elkaar staan.
Van Pinxteren werd vooral bekend als vertaler van o.a. Rimbaud, Artaud, Flaubert en Montaigne. Voor zijn vertalingen ontving hij in 1980 de Martinus Nijhoffprijs en in 2001 de Dr.Elly Jafféprijs.
‘In halfslaap of droom klinkt de stem
verloren in de eigen wereld
als kind al hoor ik hem
van binnen uit en toch buiten mij om
waarom blijft me geen woord bij
van wat hij zegt
de nacht wordt dieper, uit
een tijdloos zwijgen komt mijn vader’
(fragment)
Is de innerlijke stem vergelijkbaar met die van de vader?
HvP: Voor mijzelf is de innerlijke stem met niets of niemand vergelijkbaar, want hij verandert met elk gesprek dat ik aanga, met de levenden en met de doden. Je zou kunnen zeggen dat ik hem met elk gedicht opnieuw moet vinden of uitvinden.
Hoe kom je bij de uitgepuurde vormen? Schrap je veel of schrijf je het gedicht pas als het klaar is in je hoofd?
Het begint met het noteren van invallen. De gedichten ontstaan meestal traag, vaak over de jaren heen. Een proces van schrappen, er een nieuwe overweging of beeld bijzetten, weer schrappen. Maar soms gaat het vanzelf. Zie ik bij het teruglezen in de notitieboekjes die ik aanleg ineens dat een inval, wat ik steeds weer als een paar flarden van een gedachte beschouwde, een áf gedicht is: Hé, de woorden zijn er al, ik hoef er niets meer aan te doen, behalve ze te schikken in de juiste regellengte, te beslissen hoe de strofen vallen. Wonderbaarlijk was de wedergeboorte van het gedicht TIENANMEN. Ik heb in 1994 twee maanden door China gereisd. Op de dag dat ik met het vliegtuig in Bejing aankwam, was ik in de namiddag vanuit het hotel naar het plein van de Hemelse Vrede gelopen. Daar drong het gedicht zich als een film aan mij op. Bij mijn terugkomst in het hotel noteerde ik het, zoals ik het had zien gebeuren, bijna in telegramstijl. Jammer genoeg verloor ik een week of twee later mijn notitieboekje, en ik dacht niet meer aan het gedicht. Maanden later, thuis, kwam die gebeurtenis in een flits bij mij terug. De woorden van het gedicht welden weer in mij op, ik heb het toen, in enen, nogmaals opgeschreven, zoals het nu te lezen valt. En het gekke is: steeds als ik het teruglees, weet ik dat het er precies zo staat als ik het destijds bij terugkomst in mijn hotel had genoteerd.
Welke gedichten heb je niet opgenomen? Verworpen? Waarom?
Je zou beter kunnen vragen welke gedichten heb je wél opgenomen? Want echt verworpen heb ik uit al mijn negen bundels niet één gedicht. Waarom zou ik? Schrijven, dus ook vertalen, is voor mij in eerste instantie het experimenteren met taal, het oprekken van mijn taalbewustzijn. Elk gedicht draait om de vraag: in hoeverre ben ik in staat iets van de werkelijkheid onder woorden te brengen? Ruim anderhalf jaar geleden dacht ik: staan er gedichten in die negen bundels waar ik nu nog de levende werkelijkheid bij ervaar die me voor ogen stond of waar ik naar boorde toen ik ze schreef? Díe gedichten wilde ik bundelen. Het experiment zelf heb ik altijd beschouwd als een fase in de wording van het gedicht, een proefboring naar de werkelijkheid. Maar het gaat uiteindelijk om het resultaat van het experiment: een gedicht dat aanwezig is, dat ademt... Toen, in die eerste fase van VOGELS dus, heb ik zo'n vijfendertig gedichten geselecteerd. Maar toen ik die teksten bij elkaar zag, beviel dat toch niet. Niets dan een bundel met gedichten in de volgorde van ontstaan, een bloemlezing dus, dat vond ik zo karig. Ik heb in al mijn bundels altijd een structuur aangebracht, zó dat de gedichten uit een cyclus elkaar versterkten; en ook de verschillende afdelingen versterkten elkaar weer, als in een spiegelspel. Datzelfde procedé ben ik gaan toepassen voor VOGELS.
Je hebt dus vijfendertig gedichten uit je eerdere bundels geselecteerd. Maar in de bundel, zoals die is uitgegeven, tel ik nu zo’n 85 gedichten.
Vlak nadat ik die eerste selectie had gemaakt, realiseerde ik mij bij een tweede lezing van die negen bundels, dat ik in eerste instantie veel gedichten had laten vallen die óók raakten aan de werkelijkheid die me voor ogen stond, al was het dan in mindere mate dan die eerste vijfendertig gedichten. Ik besloot met deze ‘tweede selectie’ nogmaals de experimentele fase in te gaan. Want ik ging er vanuit dat ik in die lange periode van schrijven en vertalen gegroeid was, in taalbeheersing én in mijn beleving van de werkelijkheid. Zo heb ik uiteindelijk, vaak met ingrijpende veranderingen, nog eens vijfendertig gedichten uit de eerdere bundels gefiltreerd. Die ‘oude’ gedichten heb ik aangevuld met nog ongebundeld werk, en daaruit is de nieuwe bundel gecomponeerd.
Het motto van de bundel is van Jan Luyken. ‘Droom is ’t leven, anders niet, / ’t Glijt voorby gelijk een vliet, / Die langs steyle boorden schiet’
Jan Luyken kende ik al van de middelbare school. AIR is me altijd bijgebleven als een bijzonder gedicht, vooral die krachtige eerste regels. Droom is het leven, dat gevoel heb ik bij vlagen heel sterk gehad. Het werd bevestigd door Plato’s idee van de grot, die stelt: ’Wij kennen de dingen in de droom, maar hebben er geen besef van hoe ze in werkelijkheid zijn.’ En de dichter-filosoof, Tsjwang Tse, aan wie ik in de bundel een gedicht heb gewijd, zegt iets dergelijks, maar misschien nóg beeldender. Op een dag, toen ik VOGELS bijna had voltooid en de gedichten in één sessie achter elkaar las, had ik de gewaarwording dat het een compositie was van korte, opflitsende momenten die zich aaneenrijgen tot iets als een droomreis. Dat deed me weer denken aan ‘Droom is ‘t leven’. Nu is een ander thema uit de bundel het verstrijken van de tijd. Het aan AIR ontleende motto leek me representatief zowel voor het thema van de droom als voor dat van de verstrijkende tijd.
VOORBIJ DE KERKTOREN VAN STEDUM
Ik loop om de oude toren heen
de velden in, alles wordt stil, verstilt
in de wind die ruist door het koren
het rijpende dat van zichzelf spreekt
dat lispelt al hoe het gemalen wordt
het is een traag vermalen
dat slaat tot in het kneden van de brij
die aan je handen kleeft, dat klinkt
tot in het rijzen van het deeg
de vlammen die het harden, de kaken
die het brood vermalen, ik zie je gaan
in de beweging van het koren
Stedum, je hebt er gewoond, ligt midden in het kleiland, midden in het zomerse koren. De ik loopt om de oude kerktoren het land in. Het wordt stil, alleen de wind ruist door het koren, dat rijpt en in het geluid van de korenhalmen klinkt de toekomst, hoe het gemalen wordt.
‘Dat’ slaat in de tweede strofe terug op het koren, en in de derde?
In de derde strofe slaat ‘dat’ twee keer terug op het vermalen. Als het koren vermalen wordt in de molen gaat dat gepaard met een bepaalde slag. Je hoort de wieken slaan… Als in het gistingsproces het deeg rijst, zijn er momenten dat het een heel licht sissend geluid maakt, van minieme luchtbelletjes die vrijkomen, alsof het deeg pruttelt.
De 'je' in de derde strofe: is dat een algemeen je? de lezer? de wandelaar? De ‘je’ in de vierde strofe: de waargenomen ik?
Het gedicht staat in de reeks ‘Ontmoetingen’. Daarin komt de verhouding tussen de ik en de wereld het meest direct tot uiting, met ontmoetingen die plaatsvinden tussen de ik en de ander of het andere. De ‘je’ hier is heel open en kan op verschillende wijzen gelezen worden. Als een algemeen ‘je’, ja… het zou kunnen terugslaan op de lezer zelf, tenminste: als die wel eens deeg heeft gekneed… Maar de lezer zou er ook in kunnen projecteren dat de wandelaar, de ik, terugdenkt aan iemand die hij van zeer nabij kent of heeft gekend… De ‘je’ uit de vierde strofe zou daar dan een kortstondige manifestatie van kunnen zijn.
Heb je een advies voor de lezer?
Een goed gedicht heeft een sterke suggestiviteit. Om de kracht te ervaren die uitgaat van de woorden moet je lezen met grote aandacht, de tijd nemen voor het gedicht. In onze informatiecultuur is snellezen een gewenning geworden, men vliegt over de woorden heen: een kilometer tekst in een handomdraai. Maar als je alleen op de informatie gericht leest, ontgaat je de suggestieve kracht van de woorden. Mijn advies aan de lezer: leg je toe op langzaam lezen.
(Eerder verschenen in 'Schrijven Magazin')
Abonneren op:
Posts (Atom)