vrijdag 11 september 2015

C.O. Jellema: 'Dichten om het nu te ervaren' (1999)

Onlangs verscheen Aan de mond van al die rivieren. Een geschiedenis van de Nederlandse poëzie sinds 1945 van Redbad Fokkema. De auteur besteedt opvallend veel aandacht aan C.O. Jellema, in tegenstelling tot bijvoorbeeld aan Leo Vroman. Van Jellema verscheen de nieuwe bundel  Droomtijd. Een goede aanleiding om hem een reactie te vragen op de uitspraken van de literatuurhistoricus.

Volgens Fokkema is het zoeken naar schoonheid, de goddelijke harmonie die het totale leven regeert, een belangrijke drijfveer voor uw poëzie. Hij noemt daarbij namen van Duitse romantici als Brentano, Novalis en Schelling. Niet zo vreemd als we bedenken dat u als germanist literatuur doceerde aan de universiteit van Groningen. Fokkema citeert Gorter: 
"Met al mijn bloed heb ik voor u geleefd, / O poëzie, en, nu het sterven naderkomt, / Nu wil ik het u nog eenmaal zeggen." Gerrit Achterberg, Ida Gerhardt of C.O. Jellema hadden het hem kunnen nazeggen. Bent u het daarmee eens?

Nee, dat laatste gaat me wel een beetje te ver. Ik heb een hekel aan dat soort grote woorden. Ik heb wel altijd voor het gedicht geleefd, in mijn bestaan is dat heel essentieel, maar in de eerste plaats heb ik niet het gevoel dat mijn sterven nou echt zo nadert en ik hoop dat ik daar toch vaak kan zeggen. Ik vind het ook nogal pathetisch.
Gorter heeft prachtige gedichten geschreven, Achterberg ook. Vroeger ben ik helemaal in de ban van Achterberg geweest, toen ik een jaar of 17,18 was. Vooral door zijn manier van zeggen. Dat viel later wat weg. Als je heel erg intensief met een dichter ben bezig geweest, dan ontgroei je dat op een gegeven moment. Het zegt niks over de kwaliteit. Je hebt de fascinatie verbruikt en misschien verwerkt in je eigen werk. Het kan ook best zijn dat ik op mijn oude dag Achterberg herontdek. Met Gerhard heb ik wat moeite, omdat ik in dat werk een zekere pathetiek voel, die mij toch wel vreemd is. Ik schrijf ook niet vanuit een metafysische opdracht. Het is omgekeerd: ik zou, als het me lukt, het metafysische willen benaderen vanuit het hier en nu.

Er is wel een verlangen naar een doelstelling, een bedoeling, of… nee, dat misschien niet eens?

Jawel, toch wel. Ik heb een heel diep besef zonder dat ik daar meteen woorden voor kan vinden, dat er een bedoeling moet zijn. Mij niet bekend, maar ik leef wel vanuit dat gevoel dat alles wat er is en zin heeft.

Het is geen zinloze chaos?

Soms wel, maar dan is die zinloze chaos toch bedoeld.

Eerst nog iets over verwantschap. Fokkema noemt u samen met Van Deel en Otten: beeldende denkers. Neo-symbolisme.

Ach, verwantschap, daar denk je als dichter niet zo over na. Dat doen anderen. Van Deel heeft prachtige gedichten geschreven. In de laatste bundel van Otten Eindaugustuswind staan een paar gedichten waarvan ik denk: die zou ik wel geschreven willen hebben. Dat wijst natuurlijk op een vorm van verwantschap.

U bent zich wel bewust van de invloed van Rilke?

Eerlijk gezegd, zelfs dat realiseer je jezelf niet genoeg. In de nieuwe bundel staat een citaat van Rilke, de naam Rilke komt er in voor. Ik ben heel vertrouwd met Rilke, maar ik vind het voor mezelf heel moeilijk vast te stellen in hoeverre er dan ook invloed is.

Jullie hebben veel gemeen. Fokkema noemt dat: stem gegeven aan de stille wereld der duurzame dingen, die ook tot (het mysterie van) onze werkelijkheid behoort.

Dat heeft ook met het metafysische besef te maken. De vroege Rilke is impressionistisch, decadent, fin-de-siècle-achtig. Later krijgt hij een andere visie op de dingen. Dan is het minder aangevoeld, meer bewerkt. Het gaat niet meer om wat dingen hem doen, hoe ze hem ontroeren. Hij verplaatst zich meer in de dingen om weer te geven wat die dingen zijn. Hij kiest een andere richting: niet meer naar zich toe, maar van zich af.

Dat vind u ook belangrijk in de poëzie; dat het niet meer anekdotisch is, maar een zoektocht?

Ja, een gedicht is mij altijd voor. Ik loop er zelf als het ware achteraan en als het af is ben ik daardoor een fase verder. Het is een richting van mijn weg.

Arthur Lava en Harry ter balkt noemden u een intellectualistische dichter. Wat vindt u van die kritiek?

Die vind ik eenzijdig. Zeiden ze niet cerebraal? Dat wordt me ook wel eens verweten. Mijn streven is om beeldend te schrijven. Ik lees mijn gedichten altijd hardop. Zoals ik schrijf, klinken ze in me. De taal moet iets muzikaals hebben. Ik heb wel een fase gehad waarin de regels wat staccato waren, dat ik misschien teveel gecomprimeerd wilde zeggen, maar in deze laatste bundel is dat minder het geval. De taal is veel eenvoudiger. Sommige gedichten zijn zo eenvoudig, dat ik er zelf een beetje van schrik.

'Hand' bijvoorbeeld? 

Ja, en 'Intuïtion de la durée'. Maar ik ben geen parlando-dichter.

U hebt een eigenaardige syntaxis. Heeft dat te maken met uw klassieke opleiding?

Vast wel, maar ik schrijf zoals ik de verzen in me hoor klinken. Ze komen uit mezelf voort.

Volgens Fokkema voert u sinds 1981 Rilkes programma uit: de zichtbare wereld, dat wil zeggen de wereld der vereenzaamde dingen, veranderen in een onzichtbare, in die van de samenhang der dingen in het gedicht.  

Of dat nou helemaal waar is... Ik vind het voor mezelf heel moeilijk omdat te beoordelen. Voer ik zijn programma uit? Nee, zo zie ik het zelf niet. Zijn andere opmerkingen lijken me juist. Wat hij bijvoorbeeld zegt over de twee manieren waarop de weemoed om voorbije dingen bedwongen kan worden, namelijk als kind en door de macht van de verbeelding. En ook dat je kunt leven in de werkelijkheid dankzij het kunstwerk. In Reflecties op Ruisdael heb ik dat gethematiseerd.

De nieuwe bundel heet Droomtijd. Heeft u gedacht aan de aboriginals?

Een vriend had het daarover en gebruikte de term droomtijd. Ik vond dat een prachtig woord. Van de aboriginals  weet ik niet veel. In de bundel verwijst de term naar het feit dat de grenzen tussen dromen en zijn in de kindertijd niet bestaan. Een kind is vanzelfsprekend. Het is zijn lichaam. In mijn gedichten probeer ik dat min of meer terug te halen.

In Droomtijd, maar ook al in eerder werk, spreekt u vaak over de verhoudingen tussen ziel en lichaam en persoonlijkheid. 'Bijvoorbeeld aangaande de ziel: / huist zij in mij of bewoon ik haar slechts, / laat ik haar straks los of / bevrijd juist zij me van mij?' U problematiseert in elk geval het subject. Dat gebeurt ook in de filosofie en in het boeddhisme. Wat vindt u van een uitspraak als: 'wij zijn niet onze gevoelens, Onze gedachten'?

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Dat ben je óok. In de bijbel staat een verhaal over een waanzinnige die door Jezus wordt bevrijd van zijn waanzin. Alles wat in hem leeft, wordt in een kudde zwijnen verplaatst en die stort zich in een afgrond. Die waanzinnige zegt: mijn naam is legio. Dat heeft als kind grote indruk op me gemaakt. Ik dacht: ja, dat is het. Wij zijn legio, maar we zijn het wel allemaal. Alle gevoelens en gedachten die je hebt, dat ben je. Tegelijkertijd ben je degene die daar over kan nadenken, die daar ook afstand van kan nemen. Je moet er in groeien. Het is heel wezenlijk - ook als ik terugkijk op mijn leven. Ik realiseer me vaak dat alle gevoelens en gedachten die ik ooit heb gehad nog steeds in mij leven, een andere kleur hebben gekregen. Er zijn ook bepaalde gevoelens die opeens de kop kunnen opsteken en die je net zo weer kunt voelen als je vroeger in een bepaalde situatie hebt gevoeld. De hele biografie van gedachten en gevoelens, dat ben je. Die hele uitgestrekte landkaart van ervaringen, gevoelens, reacties, gedachten, beelden die je van jezelf had en moest herzien. Je hebt ze moeten herzien, maar je was het toch. We zijn natuurlijk altijd op zoek, zeker als westerlingen, naar dat ego, naar dat ik, de kern of het eigenlijke. Je vraagt altijd: ja, wie ben ik dan eigenlijk? Eigenlijk ben je dat allemaal.

Meister Eckhart heeft het daar ook over.

In zijn mystiek gaat het erom dat als je echt rust en vrede wilt vinden, je dat allemaal los moet laten. Dat is ook een boeddhistisch standpunt. Alles loslaten wat je aankleeft, dus ook je gedachten, gevoelens en emoties en je herinneringen. Daarvan moet je je bevrijden om innerlijke vrede te vinden en om God te ervaren, als de enige werkelijkheid. Dat is een weg, een opgave. Je moet jezelf opgeven, al die dingen, dat ben jezelf.

Wat vindt u daarvan?

Om rust te vinden in wat je kunt ervaren als de alles te boven gaande werkelijkheid? Maar ik ben nog lang niet zover. Het boeit me wel, ik voel me hiertoe aangetrokken. Ik zie het ook als een soort geestelijke training om op bepaalde ogenblikken van de dag zo tot mezelf in de keren dat ik al die dingen probeer los te laten om even een moment van pure helderheid te bereiken. Rustig ademend, los van de dingen, los van mezelf. Dat is heel bevrijdend. Maar in die fase kun je niet blijven. Het voordeel daarvan is, kan zijn, dat je al de dingen die je bestormen rustiger onder ogen kunt zien. Je moet niet meegesleurd worden door je gevoelens of gedachten. Maar ik zou nooit zeggen dat ik dat niet ben. Ik ben die emoties, die obsessies, die gedrevenheden, die schuldgevoelens, die verlangens. Zou je dat allemaal tenietdoen, ja, wie ben je dan nog? Wie ben je dan ook nog voor je medemens?

Dan zou je geen gedichten meer schrijven.

Nee, natuurlijk niet. Nee. Maar of dat nou zo erg is... (Lachend) daar heb je dan geen behoefte meer aan. Maar dat zie ik niet als mijn doel. Waar ik wel naar verlang is een zeker evenwicht in mezelf. Het is vaak verschrikkelijk moeilijk om met jezelf om te gaan. Er zijn dagen dat van alles je dwars zit, er woelt van alles in je en je voelt je ongelukkig of je bent vreselijk verliefd op iemand. En dan begin je te denken. Maar ik zou innerlijke rust willen om van daaruit bepaalde dingen te kunnen doen. Dat verlangen kent iedereen wel. Uiteindelijk hoop je wel zover te komen in dit leven dat je vrede hebt met hoe je geleefd hebt, dat je dat evenwicht in jezelf vindt. Ik zou niet graag dood willen gaan met nog steeds een enorme chaos om me heen. Dat zie ik als een levensopgave. Ik wil wel midden in het leven staan, maar met die achtergrond. In het gedicht 'Nazaat' wijs ik daar op: 'hoe in dit leven zo veel vrucht te dragen / dat iets, een ziel, niet met het vlees vergaat.' Dat gedicht heb ik geschreven op verzoek van de provincie Friesland. Mijn voorouders hebben daar geleefd, vervuld van de vreze Gods en met het idee dat het leven gericht was op een hiernamaals. Dat houdt me wel degelijk bezig en dat spreekt ook uit mijn gedichten: de vraag - en dat heeft met de bedoeling en het besef van zin te maken - waar gaat mijn leven naartoe? Ik kan daar zelf wezenlijk aan bijdragen, dat de eindfase een soort voltooiing is. Een begrip als kharma of incarnatie zegt me niet zoveel. Ik wijs het niet af. Ik weet het niet. Wat er na mijn dood gebeurt weet ik niet, maar de gedachte dat iemand absoluut verdwenen is, met alles wat hij gedacht of gevoeld heeft, vind ik onverdraaglijk. Voor mezelf, maar ook voor anderen. We zijn allemaal zo individueel en we hebben zo'n eigen leven geleid, met onze angsten en verdrietigheden en vreugden. We hebben altijd zo geprobeerd iets te zijn en dat dan allemaal met de dood volkomen weg zou zijn, dat kan ik me gewoon niet voorstellen.

Het is onvoldoende dat je weet dat je voortleeft in mensen, vrienden, kennissen en in je werk?

Dat bestaat ook, maar daarnaast moet toch iets van die individualiteit of van alles wat je geweest bent en hebt meegemaakt, al die spanningen, al die energieën... Ja, ik vind het onverdraaglijk als dat weg zou zijn. En onvoorstelbaar. Maar we weten het niet en ik heb er werkelijk geen mening over, of voorstelling van. Ik geloof niet in een hemel of andere concretiseringen, maar ik heb toch iets van een notie: nee, het is niet weg. En je leeft vanuit het besef dat je een opdracht heb te vervullen, door wie of wat dan ook gegeven.

U draagt de bundel op aan Erwin van Eden.

Het is een hommage, een openbaar dankbetoon. Iemand met wie ik veel wandelingen maak in de natuur, die daar heel veel over weet, die mij op een bepaalde manier dichter bij de dingen heeft gebracht. Hij heeft een grote invloed op mijn omgaan met de dingen. Mijn gedichten zijn het mooiste wat ik iemand cadeau kan doen.

'Herinnerd Ostia' begint met 'Dat beroemd gesprek in Ostia met uitzicht op / een binnentuin'. Later in het gedicht komen citaten. U verklaart in een aantekening dat ze uit de Belijdenissen van Augustinus komen. De moeder van Augustinus heeft een beslissend gesprek met haar zoon - het zal hem tot het christendom voeren ('door liepen wij de stoffelijke dingen alle / en ik richten ons opwaarts naar hetgeen / altijd zichzelf gelijk is'). Zelf sterft zij in Ostia. Augustinus is bevriend met een jonge officier ('wij waren met elkaar / en één van ziel' ). Hoe 'een gewekt verlangen onverhuld / zichzelf bevredigt aan een schuldeloze / schoonheid.'

Ja. Dit gedicht vat heel veel thema's uit mijn werk samen. Wat is kunst, schoonheid? De verhouding met leven. Het verlangen naar ontstijgen. Ook dat de werkelijkheid vaak pas in de herinnering werkelijk wordt. Pas in de herinnering openbaren zich bepaalde essenties, die zich op het moment zelf dat je beleeft of ervaart niet aan je voordoen. Dromen hebben ook dat effect. Verbeelding, herinnering, droom - dat is een complex, waardoor je de werkelijkheid overhuift, maar in die overhuiving kun je dingen zien, ervaren, dingen die een hoge graad van essentie hebben. Daar gaat het gedicht eigenlijk over. Misschien is het een van de redenen waarom ik zo'n bundel aan iemand opdraag: dat je pas in het samenzijn doordringt tot het moment, tot het hier en nu. Werkelijk samen zijn, één van ziel zijn, daarin ervaar ik het hier en nu, wat ik in mijn eentje vaak niet heb. Dan vraag ik niet wie ik eigenlijk ben.

==



Geen opmerkingen:

Een reactie plaatsen