zaterdag 13 juni 2015

Cees Bolle: Speuren naar herkenning

Speuren naar herkenning


Cees Bolle is opgegroeid in Rotterdam en voltooide zijn studie Nederlands in Amsterdam. Hij publiceerde op taalkundig en onderwijskundig gebied. Hij maakte deel uit van tal van besturen van culturele instellingen, o.a. bij het NFO, het NNO en de Stichting DoeMaarDichtMaar.

De bundel ‚Het vermoeden van een glimlach’ van Cees Bolle is niet alleen een herinnering aan het ziekteproces (dementie) van zijn vrouw; hij is tevens een liefdesverklaring en een tribuut aan het leven, waar ook de dood toe behoort èn een erkenning van de pijn, van de leegte.

Je hebt een bundel willen maken over het ziekteproces.
CB: "Soms bekruipt me het gevoel, dat ik bijna een dagboek geschreven heb van mijn leven bij dat ziekteproces. Het zijn natuurlijk maar wat plaatsen in de tijd, ook nog uit de periode voor de ziekte begon en daarna momenten van voortschrijdende dementie. Dat is niet helemaal in tijdsvolgorde bij de teksten. Het is een heel glijdend proces met vertragingen en versnellingen."

Had je eerder gedichten geschreven?
"Jawel, al heel lang eigenlijk. Tot op zekere hoogte is dit niet een eenzame publicatie, wel de eerste  "echt" uitgegeven. Mijn eerdere bundel had een oplage van 150 exemplaren. Die was nog nauwelijks betrokken bij het ziektebeeld.
Er kan ook nog best een volgende bundel komen met andere thematiek. Ik heb zelfs al wat liggen.
Ik heb in mijn leven vaker gedichten geschreven, maar niet gepubliceerd, wel veel weggegooid. Ik vond dat anderen het beter konden dan ik."

Deze bundel is ook een liefdesverklaring aan je vrouw.
"Ach, dat ging haast vanzelf. Ik leerde haar kennen toen ik als erkend dienstweigeraar voor mijn vervangende burgerdienst te werk werd gesteld in een psychiatrische instelling. Zij werkte daar toen als hoofd-verpleegkundige. Zij kwam aanstappen in de eetzaal van het verplegend personeel en ik dacht: hé, dat lijkt me iemand om de rest van mijn leven mee door te brengen. Da's aardig lang gelukt: we waren zestig jaar en één maand getrouwd toen ze overleed."

De bundel is ook een tribuut aan het leven.

"Aan het samen leven. Leven is altijd samen leven. Op een onbewoond eiland leef je niet.
De dood is een onontkoombaar gegeven, dat is een soort voltooiing, onvermijdelijke afronding. Ook je eigen dood.
En dan is er de leegte. Die is altijd mogelijk. Je bent als mens een groepswezen, een sociaal dier, maar er zijn talloze momenten dat je niet herkend en erkend wordt in je eigenheid, jouw existentie door de ander en dat geeft een gevoel van leegte, ik ben alleen.
Des te fantastischer is het als je vervolgens ook merkt dat je zo nu en dan wel herkend wordt, als persoon gezien wordt, door iemand die je heel dierbaar is. Dat kan een vriend of vriendin zijn. Dat is juist het verrukkelijke van het leven. De leegte is erg aanwezig als degene die het meest in jou herkend heeft, er niet meer is."

=
Het vermoeden van een glimlach

Nu zit je voor me,
afgewend gezicht en strak,
geen teken van herkenning,
geen glinstering of handgebaar.

Een woordeloos verwijt
beeld van verlatenheid,
ik was er veel
maar werd van partner tot passant.

Een enk’le maal herkreeg je oog zijn glans,
leek je me te zien,
een plooiing rond je lippen:
het vermoeden van een glimlach.

Was dat genoeg
als teken
in een gesloten
niet gewenst bestaan.
=
De vierde regel van de tweede strofe is een heel vlijmende.

"Wat ik als snijdend ervoer op dat moment: je werd niet meer herkend. Het dubbele van de eerste regel van die strofe, het ‚woordeloos verwijt’ besefte ik achteraf. Ik hoefde niet te praten al vertelde ik verschrikkelijk veel verhalen en las ik allerlei teksten voor - veel van Toon Tellegen -. Wat er van doordrong weet ik niet. Het verwijt was in feite: waarom herken je me niet meer. (Zie ook r.5 in het gedicht Leegte)
Anderzijds was het een verwijt in mijn richting: wat doe je mij aan? Zij had al lang van te voren een euthanasie-verklaring getekend. ‚Ik wil niet dat dát met mij gebeurt.’ Jij laat me wel leven of vegeteren. Dat doe jij!
Natuurlijk is dat mijn eigen invulling. Ik besefte overigens ook hoe goed zij werd verzorgd in die zorginstelling. Ze werd met veel liefde en respect behandeld. De medewerkers en de arts, voor al die mensen heb ik enorme waardering, gaan ervan uit dat ze het nu zelf moet zeggen, zelf toestemming geven. Ergens anders in de bundel schrijf ik trouwens dat ik haar nog niet wil missen.(Zie het gedicht Verlengd leven)"

Je krijgt daar die alliteratie cadeau.

"Dat ging zo maar, van partner tot passant. Daar ging het om. Zulke dingen hoef je niet te zoeken. Ze zijn er."

Je hebt misschien wel bewust gezocht naar kwatrijnen.

"Dat ging ook vanzelf. Na ‚handgebaar’ kwam er vanzelf een regel wit. Ik heb dat rationeel nooit afgewogen. Ik schrijf altijd eerst op papier, dichten op een computer lukt mij niet. Dan is er nog nauwelijks strofenbouw. Ik maak wel regels, en soms strofen. Daarna op de computer, op een groot scherm, maak ik een visuele opbouw. Ik heb sterk het gevoel, ook bij andere dichters, dat die visuele opbouw met dat wit achter regels en tussen strofen veel effect heeft. Het werken op de computer heeft een corrigerende functie. Ik verbeter nog wel woorden. Ik lees het hardop voor, proef het ritme en maak de pauzes hoorbaar. De overgang van de ene regel naar de andere komt aan de orde. De enjambementen zijn heel wezenlijk. Ik heb wel geprobeerd het geheel achter elkaar te schrijven, maar dat kan niet. Je krijgt een andere betekenis. Bijvoorbeeld in de laatste strofe na ‚genoeg’ en na ‚teken’ en na ‚gesloten’: daar moet echt een pauze komen."

De titelregel.
"Het is een vermoeden, het is mijn invulling van wat je ziet op het gelaat. Je denkt; of wilt denken dat er een glimlach is. Misschien is het alleen maar een grimas. Het is projectie. Je wilt het zien. Toch heb je af en toe het idee, dat je een oog ziet glinsteren, dat er toch nog iets van bewustzijn is.(Zie regel 9 van het gedicht)
De zin van het op bezoek komen wordt aanmerkelijk minder, maar je wilt wel blijven komen. Ik heb toen afgesproken met het personeel, dat ik elke ochtend zou komen. Dan ging ik eerst met haar wandelen in de tuin met de rolstoel en daarna ging ik helpen bij de maaltijd in de huiskamer. Ik deed vrijwilligerswerk. Ik verzorgde een tafel voor vier of vijf personen. Dekken, eten klaar zetten en zorgen dat er gegeten werd, afruimen en daarna ging ik weg."

Het woord ‚teken’ komt terug in de laatste strofe.

"Communicatie bestond bij dit soort tekens, vandaar misschien. Het was een bestaan dat zij niet gewenst had. Over die problematiek heb ik vaak gesproken met anderen. Wanneer wil je je leven beëindigd zien? Wat zijn de tekenen die gehanteerd moeten worden om zo'n stap te kunnen zetten? In de praktijk doen die tekenen zich nauwelijks of te laat voor. Sommigen hebben het inzicht en de moed, kijk naar Hugo Claus, op tijd het leven te beëindigen."

Deze bundel heb je uitgegeven om andere mensen te troosten of te laten nadenken?

"Neen, maar zo functioneert het blijkbaar wel, heb ik gemerkt. Ik heb een paar keer gedichten voor groepen voorgedragen en toen kwamen er mensen op me af die vertelden dat ze ontroerd werden en er wat aan hadden. Dat is natuurlijk mooi, maar ik heb de bundel in de eerste plaats bedoeld als een expressie van mijzelf en als een monumentje voor mijn vrouw."

Lees je poëzie van anderen?

"Zeker, zelfs vaak. Ik noemde Toon Tellegen al, die fantastisch was, juist ook voor het bereik van iemand die dementerend is. Op Schiermonnikoog ontmoette ik de Vlaming Bart Moeyaert, waarvan ik ik met genoegen enkele bundels gelezen heb, een interessante dichter.
Leo Vroman, Remco Campert, Marjoleine de Vos. Het is lastig om de boeiendste te noemen, ze zijn zo verschillend. Het is bij mij begonnen met Jan Hendrik Leopold. Ik schreef over hem een doctoraal scriptie, omdat ik hem bewonderde. ‚Van wijn een druppel’; prachtig, zo beeldend. Hij kwam uit Rotterdam, waar ik woonde, en gaf les aan het Erasmianum. Hij was een enthousiast schaatser en geliefd bij zijn vrouwelijke leerlingen. Annie Salomons, met wie hij eens op de schaatsbaan reed, had een boek van Nietzsche gelezen en vroeg hem tijdens het schaatsen wat hij van Nietzsche vond. Leopold antwoordde, na even nadenkend gezwegen te hebben, dat hij dat niet wist, want hij had nog niet alles van hem gelezen. Vind je dat niet mooi?
En ja, Ida Gerhardt. Ach, er zijn er zo veel. Wat ik bij sommigen zeer bewonder is dat hun oeuvre bijna een heel wereldbeeld oproept, een begin van een filosofisch stelsel is. Dat is toch prachtig. Soms bekruipt me het idee, wat zou ik graag zoiets ook presteren. Iedereen heeft zo zijn of haar kijk op het leven, maar, o, wat lijkt het me fantastisch dat in samenhangende gedichten, in beelden en taal, tot uiting te brengen. Wat een pretenties, niet?"

Ga je de bundel voorlezen bij een festival? Wil je dat?

"Nou, daar moest ik eerst wel over nadenken, maar ik doe het wel. Als je een bundel publiceert en dus naar buiten komt, hoort het er geloof ik bij. Ik moet wel zeggen dat het soms niet meevalt om de gedichten voor publiek te lezen, omdat ze me nog steeds sterk emotioneren, maar misschien gaat dat geleidelijk aan gemakkelijker."

Ben je door het lezen van poëzie ook geholpen bij het schrijven?

"Dat is een moeilijke vraag. Dat weet ik niet. Vorige week was er iemand die me wat vroeg over de afbrekingen van de regels in mijn bundel.
Ik wilde het haar uitleggen en pakte daarvoor een bundel gedichten van Kopland, die was een heel goed in het toepassen van betekenisvolle enjambementen. Daaraan kon ik het uitleggen, maar zulke elementen heb ik natuurlijk heel vaak gelezen, dus . . . .
Vanzelfsprekend heb ik alleen al door te lezen en te interpreteren geleerd van voorgangers. Andere dichters hebben me in die zin zeker beïnvloed."

===
Eerder verschenen in het blad Schrijven

Ruth Koops van ‘t Jagt Etude





Ruth Koops van ‘t Jagt (Assen, °1985) was in 2001 één van de tien winnaars van Doe Maar Dicht Maar. Ze studeerde Nederlandse Taal & Cultuur en Psychologie aan de Rijksuniversiteit Groningen. In het studiejaar 2006/2007 was ze huisdichter van deze universiteit. Na haar huisdichterschap nam ze plaats in de redactie van Doe Maar Dicht Maar, waar ze gedichten
van jonge dichters selecteert. Nu is ze PhD student ‘Begrijpelijke taal in gezondheidsdocumenten’ in het IROHLA-project.
 Ruth Koops van ‘t Jagt & Lieke van den Krommenacker wonnen  in 2013 het Hendrik de Vriesstipendium.  Zij publiceerden eind 2014 de novelle Hogelandlopers en werken nu aan een hoorspel.





Etude

I

Je kust de vloer alsof je niet gevallen bent
het hout staat in splinters op je lippen die je in je slaap sluit
en opent als een baby

ik snijd de soepgroenten kleiner je bent het slikken niet verleerd
integendeel – je turft de slokken in blauwe inkt alsof je het wachten telt
op later

II

Je tilt de lepel als een jong vogeltje je blaast
niet liever nog dan dat brand je je grote handen
aan stilzwijgen laat je de morsige liedjes van
de radio de tafel vullen –

zolang ik nog elke avond het zand uit je broekzak klop
strijk ik de kreukels in de dag plat volg ik met mijn vingers
de blauwe strepen op het behang

ze zijn kouder dan ik hoopte maar nog knoop ik
geen wollen vest om je schouders draag ik niet
de laatste kastanjes terug naar het fornuis

III

Ik weet niet waarom ik de boom laat staan

***

Een etude is een oefening. Er is een jij-figuur die gevallen is op een houten vloer, nogal hard, maar hij doet alsof het niet zo is. Hij is waarschijnlijk een oudere man, die niettemin iets hulpbehoevends heeft. De ik-figuur zorgt voor hem, maar er iets van een worsteling. Het is niet zo’n gemakkelijk gedicht.

RKJ: Nee, het hoort eigenlijk bij een ander gedicht ‘Ballade promille’ en als je dat leest, wordt het duidelijker. In dit gedicht is een dochter aan het woord en in het andere gedicht een vader. Je kunt de gedichten los van elkaar lezen. Dit gedicht heb ik geschreven in een periode waarin ik op zoek was naar een wat grimmiger poëzie. Ik schreef lichtere gedichten, dansend, en ik wilde me graag ontwikkelen als dichter en wilde op zoek naar waar het schuurt. Bij mij begint het vaak met het idee van een beeld. Hier een vader en een dochter, waarbij de vader langzaam ten onder gaat aan een alcoholverslaving en waarin de dochter een zorgende rol voor de vader krijgt.

Hij probeert er van af te komen: ‘je turft de slokken in blauwe inkt’.


In ieder geval worstelt hij er mee.

Je gebruikt geen interpunctie. Dat wordt moeilijk bij de tweede en derde regel van II.


Het enjambement is belangrijk. ‘je blaast / niet … liever nog dan dat brand je je grote handen’. De vader wil een beeld van stoerheid overeind houden. De liedjes zijn morsig; dat rijmt met de hele situatie. ‘de blauwe strepen’: dat is een terugverwijzing naar het turven in I.
Zij is zorgzaam, maar ook boos. Hij is misschien wel vanuit een dakraam in die boom geklommen. Het is een concretisering van zijn roekeloosheid. Als zij de boom laat staan, kan hij weer roekeloos zijn.
Ik wilde onderzoeken of ik gedichten kon schrijven die wat verder van me af liggen, waardoor er vanzelf meer aandacht komt op de taal. Je neemt een beeld, een verhaal als uitgangspunt en dat stop je in een gedicht. Ik begin dus met een beeld in mijn hoofd en bepaalde personages, waar ik in kruip en die ik een stem geef. Dit is geen persoonlijke ervaring. Ik zoek naar treffende, kleurgevende beelden, die betekenis geven. Ik vermijd de grote woorden als ‘liefde’ en ‘zorg’. De beelden moeten die begrippen oproepen. De beelden moeten herkenbaar zijn, maar ze mogen niet te veel voor de hand liggen. De dochter snijdt de soepgroenten nog eens.

Je hebt onderzoek gedaan naar enjambementen met behulp van oogbewegingen van de lezer en toen bleek inderdaad dat de lezer vooral bij retrospectieve enjambementen (zoals bij ‘blaast / niet’) langer hangen blijft. Schreef je dit gedicht voor of na het onderzoek?


Er voor. Ik vind enjambementen interessant omdat ze mij als dichter de mogelijkheid geven om meer met betekenissen te spelen. Je kunt betekenissen omkeren tijdens het lezen zelf. 

Je schrijft ook verhalen. Heb je een voorkeur voor proza of poëzie?


Ik denk dat dat per periode verschilt. Op dit moment vind ik de mogelijkheden van proza interessant. Daar valt nog veel voor me te ontdekken.

Speelt daarbij een rol dat proza beter verkoopt dan poëzie?


Nee, tenminste niet bewust. Ik vind het interessant om te onderzoeken hoe je een verhaal construeert. Ik zou ooit wel een roman willen schrijven. Ik ben nog met etudes bezig. In poëzie staat het spel met de taal op de voorgrond en in proza gaat het om personages, structuur van de vertelling en perspectief. Op de Schrijversschool in Groningen heb ik de cursus scenarioschrijven gedaan, omdat ik meer wilde leren over hoe je een verhaallijn opbouwt en hoe het zit met plots en spanning.

Kun je de lezers van dit blad een advies geven?

Ik heb er twee en ze zijn beide afkomstig van Esther Jansma. Ik heb een serie werkcolleges bij haar gevolgd toen ze in Groningen gastschrijver was. Ze gaf ons een heel concrete opdracht waar ik veel aan heb gehad. Zoek een gedicht dat je mooi vindt, dat je raakt en schrijf er een tegengedicht bij. Dat kan op verschillende manieren. Ik koos een gedicht van Tsead Bruinja dat ging over naderend ouderschap en ik heb een tegengedicht gemaakt door vanuit het perspectief van een ongeboren baby te gaan schrijven. Dat is een mooie oefening, want je begint met iets concreets en je hoeft niet vanuit inspiratie aan de gang te gaan. Het is ook een oefening in lezen. Je moet het bestaande gedicht goed lezen en je afvragen: wat staat er eigenlijk. Hoe kan ik daar op een goede manier mee aan de haal gaan?
De tweede is: vermijd grote woorden als liefde of verdriet of angst, maar laat dat zien met beelden die op de een of andere manier voor iedereen herkenbaar zijn, zonder dat ze voor de hand liggen.
Stel dat je wil schrijven over het verdriet van een vrouw die net haar man heeft verloren. Beschrijf dan bijvoorbeeld hoe op de modderige begraafplaats haar witte sokken besmeurd worden door zwarte vlekken en hoe ze wegzakt met haar hoge hakken. Dat heb ik goed onthouden. In het gedicht ‘Etude’ vind je dat terug. Esther gaf heel goede feedback. We moesten ook een keer een verhaal uit de bijbel nemen of uit een mythologische vertelling. Het werken aan de hand van zo’n concreet uitgangspunt is heel goed. Je hebt een kader waarbinnen je kunt werken. Je moet niet wachten op inspiratie. Ga maar aan het werk.
Een paar weken geleden heb ik een verhaal gepubliceerd op online tijdschrift ‘hard//hoofd’ en daarbij had ik heel sterk een beeld van een vader en een dochter. Daar heb ik kennelijk wat mee. Wat er onder zat was dat ik ooit een stuk las in de UK (Universiteitskrant). Dat ging over studenten die uit families kwamen waar niemand gestudeerd had. Er was veel onbegrip bij de families. Wat doe je daar eigenlijk? Dat vond ik een interessant uitgangspunt. Daar ga ik dan mee bezig in mijn hoofd en dan zoek ik passende beelden, zoals de vader die zeeman is en op het wad droogvalt met zijn schip, overboord klautert en kokkels uit het zand wipt, opent met zijn mes en leegslurpt.

Hoe ben je eigenlijk universiteitsdichter geworden?


Je moest 5 gedichten opsturen, waarvan een over de stad Groningen als studentenstad moest gaan en je moest een motivatiebrief schrijven en dan is er een jury die iemand kiest. Er waren dat jaar een stuk of acht inzendingen geloof ik. Na afloop schreef ik een bundeltje met alle gedichten. Gilles Dorleijn schreef een voorwoord. Ik weet niet of de bundel er nog is. Misschien ligt er nog een doos in de kelder bij de UK. Als ik die gedichten lees, denk ik: o, dat zou ik nu heel anders doen.
Esther zei ook tegen ons dat je je eigen gedicht moet voorlezen om te horen hoe het ritme is en of het past bij je ademhaling. Als je alleen maar stil leest, lukt dat niet.

Je moet ook proberen op te treden, want lezen voor publiek geeft nog meer feedback.
Je houdt veel van de wadden en de zee. Is dat ook een manier om op een gedicht te komen?

Ja, lopend langs het strand van Ameland kom ik op veel ideeën.

==
Eerder verschenen in het blad Schrijven

vrijdag 12 juni 2015

Saskia Stehouwer: In de wachtkamer



In de wachtkamer
-

Huismeester

rechtop tussen een halve eeuw
aan sigarenbandjes en gescheiden afval
overziet hij zijn opties

twee nette pakken
aan een touwtje
boven de tafel

op dinsdag gaat hij naar de markt
koopt zijn bescheiden porties fruit
fluit een liedje voor een vrouw
die te goed weet wie ze is
op het dak prutst hij
aan een gangenstelsel

de stemmen die hem vertellen
dat hij ook kan springen

als iets de mensen niet bevalt
daalt hij af en vermaalt het
tot een gladde puree
die goed op de muren blijft zitten
die de monden vult en de lekkende buizen
onder de trap

elke avond kiest hij een huis uit om in te wonen
elke ochtend worden ze samen wakker

-
Saskia Stehouwer (Alkmaar, 1975) studeerde Nederlands en Engels aan de Universiteit van Amsterdam. Ze werkte ruim tien jaar als redacteur en projectleider op de Vrije Universiteit. Haar gedicht 'Glimp' haalde de top-20 van de Türing Nationale Gedichtenprijs 2012 en diverse van haar gedichten werden gepubliceerd in tijdschriften en bloemlezingen. In oktober 2014 verscheen haar debuutbundel Wachtkamers bij uitgeverij Marmer.

‘Wat doe je als je je oude manier van leven moet opgeven? Als al je oude manieren en gewoontes niet meer blijken te werken? Wachtkamers is het verslag van een ontdekkingstocht in een nieuwe wereld, waarin alles tot leven komt en controle vaak ver te zoeken is.  Het is een wonderlijk universum, waarin 'de hoekstukken kwijt zijn’.'


Een oude man zit in zijn hok en overziet zijn opties.

Wat hij allemaal kan of moet doen. Hij is zuinig opgevoed en koopt dus bescheiden porties en ja, hij fluit naar een zelfbewuste vrouw. Dat gangenstelsel op het dak? Dat zie je soms op flatgebouwen, maar het is ook een gangenstelsel in zijn gedachten. Als je boven staat zuigt de diepte aan je: je zou kunnen springen. De mensen in het gebouw hebben allerlei klachten; ze zeuren of ze zijn het overzicht kwijt. Hij zorgt er voor dat alles weer dicht is in hun huis en in hun hoofd.

Dat zegt iets over de manier waarop je schrijft. Je gaat uit van een waarneming, maar die krijgt een metaforische betekenis. De ik uit de bundel kan zich heel goed verplaatsen in andere dingen of mensen. Zij, zeg ik nu toch maar, kan voelen hoe het is om een baard te hebben.

Zo kun je dromen. ‘Vannacht ben ik een man die een vrouw kust’ is ook iets wat ik letterlijk droomde.
Vaak gaan de dingen leven in mijn gedichten. Iemand noemde dat animistisch. Ze krijgen een eigen leven.

Een kinderlijke kijk op de wereld.

Zo kun je het zien, je kunt het kinderlijk noemen. Het is magisch denken.
Een kinderlijke verwondering. Je kunt naar een flesje kijken met penselen en denken: voel je je wel prettig met al die penselen of ben je bang om te vallen?

Hij kiest elke avond een huis om in te wonen.

Hij kiest steeds een van die appartementen waar hij zich mee moet bemoeien. Daar trekt hij als het ware even in, mentaal eerder dan fysiek. Er zijn allemaal kamers in zijn fantasie. In zijn hoofd wordt hij samen wakker met de persoon die daar woont.

Het is dus een heel helder gedicht, en toch als je de bundel leest, denk je: het zijn wonderlijke droomgedichten.

Heel veel gedichten komen rechtstreeks uit dromen. Deze niet. Deze heeft met de buitenwereld te maken, een sociaal idee. Het is wel grappig dat er aandacht voor is, want dit gedicht heeft de bundel bijna niet gehaald, door mijn eigen selectie.

Hoe doe je dat als je een bundel maakt? Heb je een hele stapel?

Ik weet het niet, dit is de eerste keer dat ik een bundel maak. Er zijn er drie uitgelaten. De rest is alles wat ik had. Ik heb dus vrijwel niets over.

Hoe lang geleden heb je deze gedichten geschreven?

Het merendeel heb ik in de afgelopen twee of drie jaar geschreven, maar er zijn stukken van oudere gedichten, die ik uitgeplozen heb.
Ik schrijf al heel lang gedichten, vanaf mijn zestiende, maar de meeste waren slecht en pas sinds vier jaar, sinds mijn burnout, schrijf ik beter en sinds die tijd ben ik pas gaan denken aan een bundel.

Ben je beïnvloed door andere dichters?

Het antwoord is: ja, natuurlijk, maar dat zijn er zo veel en ze zijn zo divers. Heel veel niet-dichters ook, films en schilderijen, romans. Ik heb wel veel dichters gelezen, maar toch meer proza. Sinds vier jaar kan ik als gevolg van een zware burnout bijna niet lezen. Geen romans, hooguit een half uurtje per dag. Ik lees bijna niets.

Wonderlijk, dat je wel kunt schrijven.

Schrijven is naar buiten komen. Geen nieuwe informatie die naar binnen moet en die verwerkt moet worden. Het is een heel natuurlijke manier om alles wat daar opgeslagen is, al meer dan dertig jaar, naar buiten te brengen. Ik was bezig een proefschrift te schrijven over poëzie, maar eigenlijk wilde ik, blijkt nu, zelf een dichtbundel schrijven. Ik verdronk in de informatie. Bij zo’n proefschrift moet je wikken en wegen en ik ben veel meer een intuïtieve schrijver. Ik wilde liever schrijven wat ik mooi vond en ik wilde juist niet alles verantwoorden: welke auteur zei dat en vanuit welk perspectief? Ik werd er ongelukkig van en het maakte ook soms de gedichten kapot als ik er op los ging met al die theorieën. ** zin weggehaald ** Het ordelijke ligt me kennelijk minder. Ik wilde vrij zijn.

Je houdt ervan om dingen tegen elkaar aan te zetten die schijnbaar niet veel met elkaar te maken hebben, maar op een geheimzinnige manier toch wel.

Precies. Elke strofe lijkt over iets anders te gaan, maar dat is niet zo. Voor de lezer is dat misschien moeilijk. Lezers willen het graag aan elkaar lassen, omdat het één gedicht is. Dat snap ik. Ze moeten dus hun best gaan doen om het bij elkaar te krijgen. Misschien houd ik niet heel veel rekening met de lezer. Ik voel de verbindingen wel. Ik weet niet of ik het in alle gevallen goed kan uitleggen, maar ik voel wel dat dit bij dit hoort. Moet je de lezer helpen of moet je denken: dat kun je wel?
Ik vraag me ook af of je alles zo goed moet begrijpen. Laat het maar over je komen. Accepteer maar dat het er zo staat.
Ik merk wel dat het aan het eind van de bundel gemakkelijker wordt voor de lezer. Misschien is het een kunst om steeds helderder te schrijven. Het zou best kunnen dat je in contact met de lezer, bij het voorlezen bijvoorbeeld, meer naar hem toekomt. Het is interessant als de lezer het niet meteen snapt. Hij wordt gedwongen een luik open te zetten en anders te gaan kijken. Ik respecteer de lezer door hem serieus te nemen. Hij kan zelf verbindingen leggen. Ik daag de lezer uit.
Ik houd wel van poëzie die eenvoudig is, Vasalis bijvoorbeeld. Ik houd niet van poëzie die je vertelt wat je moet denken.

Heb je de achterflap zelf geschreven?

Uiteindelijk wel. Er was er eerst een die me niet zo aansprak. Nu staat er: ‘verslag van een ontdekkingstocht in een nieuwe wereld, waarin alles tot leven komt en controle vaak ver te zoeken is. Het is een wonderlijk universum, waarin de hoekstukken kwijt zijn.’ Je zit in de wachtkamer om dingen uit te zoeken.
Ik ben nu aan het werk in een natuurwinkel en ik tuinier. ** zin weg ** Mijn hoofd doet het nog steeds niet heel lang achter elkaar. Ik zit nu met mijn handen in de grond. Het is ook een poging om een beetje zelfvoorzienend te gaan leven. Dat is zo anders dan waar ik vroeger mee bezig was. Ik zou ook wel weer willen gaan coachen en dan vooral een levenshouding doorgeven van waaruit je kan schrijven. Hoe je jezelf in een toestand kunt brengen waarin je kunt schrijven, door onder andere te wandelen en te mediteren.

Heb je als kind slakken verzameld?

O, vanwege de slakken in de bundel. Dat heeft te maken met het trage, de wachtkamer. Bijna stil staan in de tijd. Er zijn in de bundel veel beesten en bomen die steeds terug komen. Dat realiseerde ik me pas later bij het lezen.

In ‘Wij sturen niemand naar bed' staat: 'teken een vis, zodat ik kan zien wat je handen doen’. Dat kun je zeggen tegen jezelf of een vriend.

Of tegen een kind. Eigenlijk is het tegen het kind dat er niet gaat komen.

‘wij leren niemand op te staan voor oude dames / wij kiezen geen scholen uit’. Er is geen kind.

Er komt geen kind. Ja, dat heeft ook voordelen. ‘Niemand zegt zijn eerste woord tegen ons’. Dat is pijnlijk. Maar ook: ‘onze tijd kijkt helder uit zijn ogen’. We hebben geen slaaptekort. We zijn meester over onze eigen tijd. We worden niet geregeerd door het hele kindergebeuren. We hebben ruimte over. ‘Wij missen niet’. Het was goed. Het was zoals het was. Het was kennelijk niet de bedoeling. De drang nam ook af. Ik kan me voorstellen dat het erg is, als je hartstochtelijk kinderen wilt, maar wij hadden dat uiteindelijk niet zo sterk.
Mensen willen graag overal controle over hebben. Ze kunnen bijvoorbeeld enorm zeuren over het weer, maar het is er gewoon. ‘Regen tikt mensen aan die het niet verdienen’. Hou op met proberen te weten hoe het allemaal zit en moet en let op de dingen om je heen. Dat is veel leuker eigenlijk. Het heeft te maken met het afstappen van het uitgezette pad. Laat het komen zoals het komt.

Wat is het criterium om de woorden te laten staan?

De dichtregels komen in rijen van drie of vier. Dat zijn de strofen. Soms komt een gedicht zo achter elkaar, soms schuif ik en vlecht ik de strofen die bij elkaar horen. Het gaat intuïtief. Dit hoort bij dat en zo klopt het. Ik kan er geen mooi betoog over houden hoe ik het doe. Voor mij is het gedicht één geheel, maar ik kan me goed voorstellen dat het voor de lezer lastig is. Ik ben kritisch over wat er staat, maar in de helft van de gevallen komen de gedichten in één keer en dan is het klaar en dan weet ik dat en dan hou ik gewoon op. Niet uitpersen dus. De andere helft kan een puzzel zijn. Wanneer ben ik klaar? Meestal als het een bepaalde lengte heeft. Dat is kennelijk de natuurlijke lengte voor mij. Op een gegeven moment kan er niks meer bij of af en dan is het klaar. Het is geen afgewogen, rationeel besluit.

In het gedicht inkt staat: ‘het was een vuile winter / vol bevroren schapen’. Dat is een lekker beeld. Ik zag die schapen dood op hun rug liggen vanuit de trein, in dat natuurgebied bij Lelystad. Ze mogen ze niet bijvoeren. Dat rare witte wollige van die schapen in de sneeuw. Wat heeft het te maken met het huis in dat gedicht? Ze kunnen allebei niet ontsnappen. ‘Na twee ontsnappingspogingen / liet het huis zijn hoofd hangen’. Er is iets wat sterker is dan wij. We kunnen niet alles controleren.



===