'Er moet iets verschuiven' ; Maria Barnas

Er moet iets verschuiven

Maria Barnas (Hoorn, 1973) is dichter en beeldend kunstenaar. Zij woonde in de Achterhoek, in Oxfordshire, in Schoorl en bezocht in Bergen (NH) de Europese School;  studeerde aan de Rietveld Academie en de Rijksakademie te Amsterdam.

Ze publiceerde twee romans. Haar poëziedebuut Twee zonnen (2003) werd bekroond met de C. Buddingh'-prijs. In 2009 ontving zij de J.C. Bloemprijs voor Er staat een stad op. In 2005 verscheen Binnenzee, een wandeling in dichtvorm. In 2013 verschijnt haar derde poëziebundel, Zwerm.
Ze was van 2007 tot 2010 columnist voor het Cultureel Supplement van NRC Handelsblad. Deze columns zijn gebundeld in Fantastisch (2010)
Beeldend werk van haar was onder andere te zien bij Klemm’s Gallery in Berlijn; Stuk Kunstcentrum, Leuven; en Project Arts Centre, Dublin. De taal speelt in haar beeldend werk een belangrijke rol.

Het gesprek, dat plaats vond in haar huidige woonplaats Berlijn,  begint met het gedicht ‘Der Doppelgänger ‘

Ik begon Der Doppelgänger te lezen in Parijs
in een kamer die licht schommelde.
Hij kwam me bekend voor.

In alle straten zie ik een huis waar ik kan wonen
want ik kom uit het lage moerasland.
Afstammend van landzoekers op zee

walvisvaarders en piraten heb ik een week hart
voor Engeland een belangstelling voor Frankrijk
en een voorliefde voor in het Duits verdwaalde

Russen. In Berlijn trof ik Der Doppelgänger
aan in een huis dat als het mijne was.
Wat ik had achtergelaten in Parijs

en zou kunnen naderen vanuit Berlijn begon
zich in steeds vastere vormen aan mij op te dringen.
Ik liet het toe want het was een brug

die rafels in ruimte en gebreken in mij zou dichten.
Maar wie zegt dat je bruggen moet voltooien
en waar zijn de woorden die ik las.

‘Der Doppelgänger’ is een toneelstuk van Dürenmatt en er is een lied van Wilhelm Müller, op muziek gezet door Schubert.

Maria Barnas: Ik las het verhaal van Dostojewski.


Ach ja, er staat in het gedicht ‘lezen’. De kamer schommelt. Dat doe je heel vaak. Je laat een ruimte bewegen. Het lijkt op een personificatie of een projectie. De ik schommelt van binnen en projecteert dat op de buitenwereld. Het deed me denken aan het schilderij ‘De schreeuw’ van Edvard Munch.
M.B.: Ik ben me wel van die personificatie bewust, maar  het is me meer te doen om wat ik waarneem. Het heeft iets met cameraperspectief te maken. Ik stel me voor dat er een camera is, die niet op een statief staat maar zich beweegt zoals ikzelf. En ik zie dan hoe de film zou zijn. Hoe het als beeld zou werken, buiten mij. Het is toch ook hoe je het ziet? Als jij je hoofd schudt, beweegt de kamer. Dat is wat je ziet. Het is functioneel, want je hebt je ergens toe te verhouden.

Hij kwam me bekend voor: de kamer of de dubbelganger?
M.B.: Beide. Het gaat er ook om dat het 'zien' van een dubbelganger een projectie is, een 'point of view', net zoals het waarnemen van jezelf, of 'het ik' dat is.

Dan gaat de camera naar buiten, naar andere huizen. Het lage moerasland is Nederland of Polen, waar je grootmoeder vandaan kwam. De voorouders van de ik zijn naar Duitsland en Nederland en Engeland gekomen.
M.B.: Het zijn mijn voorouders, maar ook de Hollanders in het algemeen, die de wereld introkken. Ze moesten wel vanwege het moerasland.

Je bent het gedicht begonnen met een terzine. Denk je dan: hier ga ik mee door?
M.B.: Dat is later ontstaan. Ik heb verschillende vormen geprobeerd, maar ik vind het zoals het nu is mooi dat die Russen verdwalen, misplaatst zijn, in de volgende terzine.
Er is ook het verdwalen van een Hollander die Dostojewski leest in het Duits.

In Berlijn dringt het verhaal zich aan de ik op, maar ook het principe van de dubbelganger.
(Later lees ik bij Wikipedia: ‘Misschien moet Goljadkin (de hoofdpersoon uit het verhaal) wel het irrationele in de mens voorstellen, terwijl zijn dubbelganger zich op de ratio verlaat? Dan symboliseert de dokter misschien wel de maatschappij die het irrationele uit de mens wil amputeren.’)
M.B.: Het principe en het leven dat je leidt. Dat merk je als je een verhaal ergens begint en ergens anders verder leest. Je realiseert je waar je vandaan komt, hoe je was en hoe je bent geworden, wie je had willen zijn ten opzichte van die tekst, die stil is blijven staan.

De ik wil dichter bij de dubbelganger komen. Dan komt de brug en de betekenis van het gedicht. De ik kan niet aarden, kan niet ergens thuis zijn, voelt zich ontheemd.
‘want het was een brug // die rafels in ruimte en gebreken in mij zou dichten.’
M.B.: En de ik voelt zich niet heel.

Is dit mijn wereld? Alsof er glas zit tussen de beschouwer en de wereld.
M.B.: Er is het vermoeden dat er een manier zou zijn om tot de wereld door te dringen. Maar ik weet niet hoe. Dat zit in meer gedichten. Ik ben altijd op zoek naar die heelheid. En twijfel of het wel zinvol is. Het schrijven is een manier om de heelheid af te dwingen, maar ook om te laten zien dat er niet zoiets bestaat. Er kan wel iets ontstaan tussen dat proberen en het mislukken. Dan werkt het, in een gedicht.

Schoorl


Er is een schoorvoetend landschap waar de eiken
kromtrekken in het zand. Ik groeide er een kop.
Met flauw slingerend asfalt en wit omkiezelde huizen
met palmbomen in potten tussen gipsen Apollo's

en Diana's die naar adem happen tegen de hoge
duinrand aan en jongens op brommers met vijanden
die een draad boven het fietspad spannen. Ik jaag
gebukt door het bos naar zee waar ik dit vroeger

achterlaat. Naar een gesloten ruimte die vensters
doet tuimelen en tuinen. Grenzend aan het einde
van het weiland waar de schapen blijven staan

en de nacht in het gras kruipt tegen het zand op
en in de bosrand zinkt en zingt – om elke dag iets trager
uit het zicht te verliezen en ronduit in te verdwijnen.

Je assoneert op de naam van het dorp bij Bergen.
M.B.: Ik vind het woord moeilijk om uit te spreken - oorl. In het Engels komt die klank niet voor. Ik had ook in het Nederlands nooit een woord dat eindigt op oorl hoeven uitspreken, voordat ik in Schoorl terecht kwam.
Die eiken horen daar helemaal niet. Ze zijn daar met een zeker geweld geplant, om de duinen te verstevigen, en ze misvormen terwijl ze groeien. ‘Ik groeide er een kop.’ Dat is ouder worden, van dertien tot zeventien, maar het is ook iets monsterlijks, alsof er nog een kop bij komt - vergroeien, zoals de kromme bomen.
De jongens op brommers waren eng. Daar zijn dodelijke ongelukken mee gebeurd. Er was strijd tussen de ‘boeren’ van Schoorl en de ‘deftige’ jongens van Bergen.

De volwassen ik jaagt door het bos? En laat het ‘vroeger’ achter.
Je laat je af en toe leiden door de klank? Assonantie van de ui.
M.B.: Dat gaat vanzelf. Ik moet mezelf afremmen.

Kouwenaar vergeleek het met een schilder. Er kan nog een beetje geel bij, maar niet te veel. Jij bent ook beeldend kunstenaar. Vooral conceptueel. Heb je ook geschilderd?
M.B.: Ja, ik kan het niet zo goed. Ik had altijd schilder willen worden, maar ik wou het misschien te graag. Als ik heel moe was, en mijn gedachten kon uitschakelen, kwam er wel eens iets aardigs uit. Ik ga het misschien nog eens  proberen. Nu het niet meer hoeft.

‘zinkt’ en ‘zingt’: heb je dat op klank geschreven?
M.B.: Hier mocht het. Het is op de rand, maar het is de melancholie die ik laat zingen. Ik heb geen toegang meer tot dat verleden. Daarvoor is het begin noodzakelijk, dat harde, realistische. Ik had het einde al. Daar moest iets tegenover staan om dit zangerige te kunnen toestaan.

Er is een verlangen naar verdwijnen.
M.B.: Ja. Het is het ‘vroeger’. Het huis waar ik niet meer in kan, waar inmiddels andere mensen wonen. Ik ga naar zee en terug naar, of vlak langs het huis. Ik kan er niet meer in, maar het is nog wel een deel van mij. En waar ik pas nu naar verlang. Het zinkt en zingt. Toen ik daar woonde, als tiener, dacht ik: hoe kom ik hier weg? Nu denk ik: wat mooi was het daar. Noordelijker is er Petten met de Hondsbosse Zeewering. Dat is ook mooi. Het is alsof je daar meer dan 180 graden de zee in kijkt. De wind komt van alle kanten. Dat heb je hier niet in Berlijn. Toen ik hier kwam in augustus, dacht ik echt: zou hier geen wind waaien? Ik begon me heel erg zorgen te maken. Ik denk dat er een maand geen wind heeft gewaaid. Nu hebben we bij wijze van spreken de Siberische winter al gehad. Er zijn grote tegenstellingen. Het komt voor in een gedicht: de wind in het land waar geen wind waait. Ik had ook het idee dat het de mensen beïnvloedde, als er geen frisse zeewind is. Ik dacht: als het zo doorgaat, kan ik hier niet blijven, maar gelukkig kwam er wel wind. Koud en hard.

Je kunt ook naar Grunewald gaan en naar de Wannsee. Ik vond vanmorgen nog een grote hoop sneeuw hier in de buurt, tegen een gebouw aan. Terwijl de temperatuur al dagen boven tien graden is. Kennelijk heeft er veel gelegen.
M.B.: Dat past bij deze stad. In sommige stukken wordt het verleden vastgehouden. Die sneeuw is misschien wel van jaren geleden.

Moeders


Ze houdt het dienblad als rand van een kwijnende
wereld vast en stapt langzaam in het licht
waar zij met donkervloeiende contouren blijft staan

en thee schenkt. Haar lichaam verstilt om het stromen.
Ik kijk. Zij kijkt me aan. Recht in een oog
dat zich onmiddellijk terugtrekt. Schaduwen

vluchten over het huis dat mij kan onthouden.
Boomtoppen wenken in een weifelend
woud waarboven wolken razen. Er is kalmte

die toeneemt terwijl het donker wordt en koud.
Ik zwaai als een verlatende moeder.
Zij zwaait nog harder.

‘Moeders’ lijkt me iets van een Noordhollands dialect: ‘moeders zei...’. Het is dan lief bedoeld.
M.B.: Ik was me er van bewust en ik heb het laten staan, maar ik bedoelde twee moeders.

Het gaat over een vrouw die moeder is, niet erg zeker, een beetje ongelukkig misschien.
De derde regel is heel beeldend. Ze is dienstbaar. De ik lijkt kritisch te kijken tot de moeder  terugkijkt en de ik haar blik afwendt.
M.B.: De ik kan kijken zolang de moeder niet terug kijkt.

De ik, laten we zeggen de dochter, weet wat ze ziet. Het enjambement van ‘Schaduwen’ is treffend. Personificatie van het huis. De wereld is bezield.
M.B.: Ja, dat klopt. Het klopt natuurlijk niet, maar er is in elk geval een verlangen naar een bezielde wereld.

‘Boomtoppen wenken in een weifelend / woud’ etc. De kalmte neemt toe terwijl het donker wordt en koud. Dat is dubbelzinnig: het slaat op het vallen van de avond `en op de ik. Dan zwaait zij als een moeder. Daar heb je de tweede moeder.
M.B.: Er is iets geks met dat zwaaien. Dat heb ik altijd al gevoeld, terwijl ik zwaaide, maar ik begreep pas wat het was bij het zien van de film 'The Long Goodbye' van de kunstenaar David Claerbout, waar dit gedicht uit voortkomt. Ben je nou nog aan het reiken of ben je iemand aan het wegjagen? Dat had ik bijna te letterlijk opgeschreven en daardoor viel het een beetje dood. Ik wilde heel graag die spanning van het zwaaien en dat lukte pas toen ik dat ‘harder’ had gevonden. Dan wordt het pijnlijk. Of tragi-komisch - het is maar hoe je het wilt zien.

Fragmenten

Het is de lucht die zich in grijzen samentrekt.
Een mondhoek die zwerft. Het is een boomtop
kaal en overbelicht die net tot de ramen
reikt van de derde verdieping in een huis

met een gang waar het licht het niet doet
en de kattenbak stinkt. Het is een kind.
Het is de schreeuw van het kind dat van zich af slaat
in slaap. En het is slaap. Het is deze wereld

die me bekend is en vreemd. Dit is mijn leven
probeer ik binnensmonds. In het gepleisterde
huis met de tollende plafonds aan de overkant.

In het witte scheepje dat zich als moment
aanmerend en verlatend voltrekt. In het water
dat de kade ontglipt. In de vingers aan mijn hand.


Dit zijn allemaal fragmenten: de lucht, de mondhoek, een boomtop en verder. De mondhoek is op zoek naar...
M.B.: Naar een uitdrukking, denk ik. 

Het kind slaat van zich af: een treffende observatie. Je realiseert je als moeder dat het kind een eigen natuur heeft, met agressie en al.
M.B.: Het is agressie, maar ook paniek. Normaal, overdag, probeer je dat in te dammen, maar je kunt je kind helemaal niet beschermen.

Daar staat het: ‘Het is deze wereld / die me bekend is en vreemd.’ Wat doe ik hier? Is dit mijn wereld? Je probeert het te accepteren, binnensmonds. Hier moet ik het mee doen.
M.B.: Dat scheepje: ik heb iets gezien, wat zich niet ver van het huis afspeelt, dat ook te maken heeft met dat zwaaien uit het vorige gedicht. Een moment is een fragment. Je weet niet of iets aankomt of weg gaat. Je weet het als je langer blijft kijken, maar in het moment, in het fragment, weet je het niet. Dan gebeurt het allebei: het bootje komt aan en vertrekt. Daar zit een soort ontsnapping in, naar mijn idee. Het is raar, want het is een soort bewust niet weten, maar door je te dwingen alleen maar op het fragment te letten, is er plotseling meer mogelijk.
Het water ontglipt de kade; alsof het iets wil. In het moment is het zo. Ik zie mijn hand in fragmenten uiteenvallen wanneer ik de vingers spreid, heel letterlijk.

Dat geldt voor het hele leven, want het kan geen eenheid worden. Je wilt er een zinvol geheel van maken.
M.B.: In het gedicht maak je er een geheel van, maar in de werkelijkheid valt alles uit elkaar waar je bij staat. Woorden kunnen de zaak bij elkaar houden. En ook heel goed uiteen vallen - maar wel op de manier die jij bepaalt. Ik moet iets tegenover de chaos stellen om te functioneren, al is het een tuinhekje tegen een orkaan.

Ben je nu weer met beeldende kunst bezig? 

M.B.: Er is weer ruimte. Ik ben bezig met een project, nu de bundel min of meer klaar is. Ik heb een lang gedicht met allerlei angsten in de bundel staan, dingen waar mensen bang voor zijn. Het zijn bekende angsten waar je ook een behandeling voor kunt krijgen. Ik heb er de konkrete dingen uit willen halen, die uiteindelijk een beschrijving van de wereld opleveren. Je kunt overal bang voor zijn. Je kunt er ook naar verlangen. Voor een mooie vrouw kun je bang zijn. Voor lesbische liefde. Voor hetero-sexuele liefde. Voor de tandarts. Wat ik voor mijn beeldend werk doe, is het volgende: ik spreek al die woorden uit in een soort tandporselein. Het worden dan heel rare klompjes. Ik heb er nu twintig uitgeprobeerd. Ze houden het midden tussen een schelp en een tong. Je ziet ook tanden er in. Het is heel letterlijk de afdruk van een woord. Wat ik er mooi aan vind, is dat het allemaal gezegd is een keer.
Ik ben geïnteresseerd in het allerkleinste en het allergrootste. Dat iets expansiefs als de oerknal in je mond past. Als woord. Als samengebalde betekenis, in een begrip. En dat de taal dat mogelijk maakt, dat is geweldig.

Ik wil in mijn nieuwe bundel laten zien welke vormen angst kan aannemen, hoe angst de gedachten, mensen, menigtes stuurt. En nooit krijgen we de angst zelf te zien. Ik stel me angst voor als een zwerm, die zich onvoorspelbaar gedraagt in je binnenste maar ook de buitenwereld - tot en met de politiek - beheerst. Het onberekenbare gedrag van de zwerm, die in verschillende vormen voorkomt in mijn nieuwe bundel, is mogelijk het enige wat het innerlijk met de werkelijkheid, de buitenwereld verbindt - met alle gevolgen vandien.

Kun je je voorstellen dat een dichter jaloers is op een zangeres als Adèle die meer dan duizend mensen in the Royal Albert Hall tot overgave dwingt met haar zang? Het publiek zingt haar teksten mee.
M.B.: Ik hou van haar stem en ik wil me ook wel overgeven. Maar is dat wat je als dichter wil? Moeten de lezers of toehoorders zich overgeven? Ik denk van niet.
Ik vind voorlezen, optreden, iets verschrikkelijks. Ik vind het eng. Misschien wel omdat ik, zodra ik in een microfoon moet spreken, realiseer dat ik als entertainment wordt aangeboden, en weet dat ik dat niet kan waarmaken.
Er moet iets verschuiven en dat is denk ik iets anders dan wat bij zangers in een zaal of stadion gebeurt. Dat heeft te maken met allemaal één worden - meedeinen op iets wat je kent - en dat kan heel troostrijk zijn en kwaliteitsvol, maar dat is niet wat ik wil met mijn gedichten.
Bij poëzie gaat het toch meer om bewustzijn dan om je zelf te verliezen. De lezer moet actief zijn. Ik wil dat er iets gebeurt terwijl iemand leest. Ik wil dat er iets verschuift, zoals dat in mij gebeurt, op het moment dat ik in de tekst ben. Het is iets dat in je gedachten moet gebeuren.
Ik zou het liefst willen dat de lezer bij elke lezing iets anders leest. Zoals David Lynch spanning opbouwt door meubels haast onmerkbaar te verplaatsen wanneer het cameraperspectief wisselt. De filmkijker is zich dat niet bewust, maar voelt wel dat er iets niet klopt. Voor mij is een gedicht geslaagd als de lezer het niet mee wil zingen, niet uit zijn hoofd wil leren, omdat hij weet dat het gedicht elke keer dat hij het leest, een nieuwe vorm aanneemt.

===