zaterdag 17 augustus 2013

Nogmaals Lieke Marsman (8-2013)

  ‘omdat mensen niet onder mijn tong blijven liggen’



Van Lieke Marsman  (*1990) verschenen gedichten in Tirade (inmiddels maakt zij deel uit van de redactie) en dat leidde tot uitgave van de bundel Wat ik mijzelf graag voorhoud, bekroond met de Van der Hoogt-prijs en de Liegend Konijn Debuutprijs en de Buddingh'-prijs.  Zij is bezig met de afronding van haar studie filosofie in Amsterdam.


Ik zie dat je op de wand allemaal gedichten hebt voor de nieuwe bundel.
L.M.: ‘Dat klopt; dit is de eerste opzet. Ik hoop dat hij er het volgend jaar om deze tijd wel is.
Sinds ik hier woon schrijf ik heel veel, dat is heel fijn. De helft van alles wat daar hangt, heb ik de afgelopen twee maanden geschreven. Door allerlei oorzaken heb ik daarvoor heel weinig geschreven. Ik weet uit ervaring dat ik in de zomer wat meer schrijf, omdat ik meer tijd heb, waardoor ik ook de dingen die nog niet klaar waren, kan afschrijven. Toevallig deze week heb ik iets naar mijn redacteur opgestuurd.

Heb je al een titel?

Een soort werktitel. Bij de eerste bundel had ik als werktitel de definitieve titel. Toen de bundel af was, spraken we over de titel en ik deed enkele voorstellen. Ik dacht dat de uitgever Wat ik mijzelf graag voorhoud  niet goed zou vinden, maar dat bleek wel het geval.

Er is een bekende regel van Remco Campert: ‘Ik bevestig dat ik leef / dat ik niet alleen leef.’ Is dat een reden om te schrijven?
Ik heb hier de laatste tijd veel over nagedacht omdat ik stukjes schrijf voor de Tirade-blog, elke week één. Ik schrijf vaak met iemand in mijn achterhoofd. Ik heb altijd wel een geliefde of iemand die ik bewonder, die in mijn achterhoofd met me meeleest. Dat werkt heel goed voor mij, want dan komt er een soort druk op. Ik moet me extra bewijzen, want ik wil dat diegene het heel goed vindt. Ik weet niet of ik bevestig dat ik leef met mijn schrijven, want ik vind leven en schrijven twee verschillende dingen. Leven is gewoon met vrienden zijn, of dronken worden, of weet ik wat, wat is leven. Maar ik voel de behoefte om wat ik schrijf te laten lezen aan anderen, en meer nog dan dat ik doe alsof in mijn hoofd. Als ik heimelijk verliefd ben, ga ik het gedicht dat ik met diegene in mijn hoofd schrijf natuurlijk niet op sturen aan diegene; zo veel trots heb ik dan ook weer. Hoewel. Eigenlijk doe ik dat wel: dat is een manier om diegene bij me te houden, en hoewel dat nogal geforceerd is, is schrijven in die zin een manier om niet alleen te zijn.

Je bent je bewust, blijkt uit je poëzie, van een soort existentiële eenzaamheid. Ik moest denken aan Anna Blaman, die een roman schreef over de liefde: Eenzaam avontuur.  Zij zegt: ‘Juist in de liefde realiseer je je dat je alleen bent.’ Je kunt de ander raken, maar je kunt er nooit inkomen. Het is een huid op huid contact.

J
a, dat vind ik heel herkenbaar. Dat is een van de dingen waar een paper over Sartre en Blanchot dat ik onlangs voor mijn studie schreef over ging, al had dat wat meer betrekking op literatuur. Je hebt niet de intentie om samen te smelten met de ander, het gaat er om dat je de ander erkent als ander. Voor mij is liefde het ontmoeten van je geliefde, waarbij er alleen sprake kan zijn van resonantie. Liefde is individueel; je valt niet samen. De ander heeft geheimen waar je alleen maar naar kunt raden en dat is frustrerend, maar daar moet je je bij neerleggen. Misschien schrijf ik daarom zo veel de laatste tijd. Ik kan er slecht tegen dat je de hele tijd moet gissen naar wat er om gaat in andere mensen, dat je er bij neerleggen vind ik heel moeilijk. Mijn methode is dan altijd dat ik zo veel mogelijk van mezelf laat zien, misschien indirect, in een gedicht dat ik wel of niet opstuur: ik stel mezelf kwetsbaar op in de hoop dat de ander ook iets van zichzelf toont. Dat is dom en gevaarlijk, maar voor het schrijven werkt het wel goed.

Een uitspraak, die bij me opkwam toen ik je gedichten herlas is: ook een verloren liefde kan je gelukkig maken, omdat je jezelf geeft en in het geven kun je gelukkig zijn.
Natuurlijk kan een niet gerealiseerde liefde je heel erg ongelukkig maken, maar ik heb het optimisme of de hoop, dat ik denk, oké, ik ben hier erg ongelukkig mee geweest, maar het was wel liefde, dus het was het allemaal waard.
Ik zie vrienden om me heen die heel erg met de liefde worstelen en die vaak bang zijn voor liefde. Dat geldt voor mij niet, denk ik. Ik kan ook bang zijn als ik iemand leuk vind, maar ik laat die angst er geen invloed meer op hebben. Dat komt ook doordat ik heel erg bang ben geweest voor andere dingen. Dat was een existentiëlere angst, levensangst. Als je dat hebt ervaren en doorstaan, ben je voor liefde minder bang, denk ik. Ik dacht altijd: ik heb nog liever vijf gebroken harten op rij, dan dat ik dit weer moet voelen. Het delen van emotie kan me nu juist gelukkig maken, en ik geloof dat ik makkelijker en intenser liefde voel dan ooit tevoren. Omdat ik zo blij ben dat alles er nog is. Na zo’n periode van angst, komt wat je leest, of de muziek die je hoort, veel harder binnen. Maar daar word je ook creatiever van. Welke ik overigens niet wil cultiveren - ik ben tegen zwelgen in je gevoelens.

Je hebt na je eerste bundel een hele ontwikkeling doorgemaakt als dichter. Je hebt veel gelezen, dichters ontmoet. Hoe kijk je nu naar poëzie na deze drie jaar?
Mijn kijk op poëzie is vooral veranderd omdat ik zelf veranderd ben. Ik voel me heel anders dan toen mijn eerste bundel uitwam. Het ging dus een tijd niet zo goed met me, omdat ik zo bang was. Dat had niets met poëzie te maken. Sommigen dachten dat het te maken had met de aandacht voor de bundel, maar dat was niet zo. Ik schreef in die tijd weinig, gooide misschien zo nu en dan wat wanhopige gevoelens op papier, maar daar kon ik geen gedicht van maken. Ik las toen ook niet, dat ging niet - ik kon nog geen drie minuten stil zitten. Ik heb toen wel een verzameling aangelegd van gedichten over angst. Op een gegeven moment ging het beter en toen ben ik weer poëzie gaan lezen. En ben er met andere ogen naar kijken.
Ik was geen bang kind, maar als puber heb ik wel allerlei angsten gehad.Telefoonangst,  sociale angsten. De afgelopen twee en een half jaar had ik last van angstaanvallen. Het is blijkbaar iets waar ik aanleg voor heb.

Had dat met de dood te maken?
Het was meer de angst om gek te worden; dan ben je er nog wel, maar alles is anders. Ik was niet bang voor een hartaanval of zo, maar om de controle te verliezen. Toen ik heel klein was, werd ik een keer onder narcose gebracht en toen had ik vreselijke nachtmerries. Ik werd huilend wakker, want je kunt er niet uit. Dat gevoel: er te zijn, maar niet meer weg te kunnen. Ik was bang voor een neerwaartse spiraal. Nu zijn mijn angsten gelukkig over, al heb ik soms een korte terugval. Ik heb daar heel erg hard voor moeten werken: gesprekken, pillen, me helemaal suf sporten. Angst is een hele andere emotie dan verdriet. Ze is eigenlijk een vorm van levenslust: je wil zo ontzettend graag dat het goed gaat, en daardoor slaan de stoppen door. Ik was zo bang om weer last te krijgen van de depressieve gevoelens die ik als tiener had. Toen ik veertien, vijftien was, voelde ik me heel eenzaam. Ik had wel vrienden op school, maar ik vond ze voortdurend teleurstellend. Ik dacht: als dit vriendschap is, dan hoeft het van mij niet.

Bij de nieuwe bundel ga je meer gebruik maken van je kennis van zaken van poëzie?
Ik hoop het, maar ik heb nog geen manier gevonden om dat concreet te maken voor mezelf. Ik merk nu dat als ik gedichten lees, voor Tirade bij voorbeeld, ik precies weet waar het niet goed zit, maar ik kan dat niet precies benoemen. Het heeft veel te maken met timing, dat voel je simpelweg aan. Ik moet ook proza beoordelen en ik merk dat oordelen over gedichten me gemakkelijker af gaat.

‘Ik zal zo hard zingen / dat er weer paarden kunnen verdrinken/  in het moeras aan mijn voeten.’
Het moeras heeft met de angst te maken.

In het gedicht is het zo dat er een sneeuwlandschap is en dat gaat ontdooien en het dooit omdat de ik-persoon zo veel van zichzelf toont dat er warmte komt. Zo smelt het moeras. Dat is enerzijds heel positief, maar dat heeft ook een keerzijde.

Esther Gerritsen heeft de neiging om de wereld te redden.
Reddingsfantasieën: die heb ik heel sterk. Vroeger was het echt de wereld die ik wilde redden. Ik wilde als kind een drankje verzinnen, dat iedereen beter zou maken. Ik had een eigen laboratorium met potjes, waarmee ik dat drankje brouwde en dan zag ik in mijn hoofd rijen dik mensen voor de deur, die een lepeltje kregen. Dat was om die mensen te helpen, maar ook opdat de mensen mij hierdoor heel aardig zouden vinden. Nu heb ik dat als ik op iemand verliefd ben: dan fantaseer ik dat diegene ziek wordt en dat ik dan heel lief kan zijn. Of iemand wordt bedreigd en ik ga haar redden.

Je bent in de supermarkt en je legt een pakje niet biologisch vlees op de band en je denkt: o, vinden ze dat misschien slecht van mij?
Ja, dat is heel stom, dat ik dat heb. Ik heb het idee dat andere mensen altijd meekijken. Als ik verliefd ben op iemand die vegetariër is, dan ga ik in mijn eigen huis minder vlees eten, ook al komt ze dat nooit te weten. Als ik met iemand aan het afspreken ben die van schilderen houdt, dan pak ik ’s avonds in bed mijn kunstboeken erbij. Dan voel ik me een beter, een leuker mens voor de wereld.

Wat betekent het woord ‘broer’ voor jou?
Ik heb geen broer, maar ik heb wel een hele goede vriend en ik voel me een beetje zijn zusje. We zijn eerst gewoon vrienden geworden, maar nu spreken we elkaar zo veel dat het voelt alsof we familie zijn. Ik noem hem ook mijn broer. Ik kan onaangekondigd bij hem langs komen, hij is er altijd. Mensen denken soms dat we geliefden zijn, maar dat is niet zo, want ik val op vrouwen. Mijn vriendschap met hem is geen gewone vriendschap, die je na een ruzie zou kunnen verliezen. Hij is me verwant en dat gaat niet over.

Zou je terug willen naar de kinderlijke hulpeloosheid of afhankelijkheid?
Nee, niet meer. Misschien soms, bij momenten lijkt het me nog wel prettig. Als ik heel erg in de put zit, wil ik wel weer bij mijn moeder op schoot, maar eigenlijk heb ik juist zin om ouder te worden. Als ik dertig ben, dan kan ik misschien met iets meer rust naar me zelf kijken. Ik kijk uit naar het moment dat ik zelf kinderen krijg. Het is niet zo dat ik dat voor nu al wil, maar later toch zeker wel. Dat lijkt me fantastisch. De afgelopen drie jaren waren mij een beetje te turbulent, intens. Dat was vaak ook heel geweldig, maar het mag wel wat rustiger worden.

Een van de laatste gedichten die je publiceerde was ‘Varaties op Variations on a Theme by William Carlos Williams’.
 ‘Ik had acht maanden een relatie met je, maar ik was al die tijd lesbisch.‘

Ha, dat is wel in overleg gegaan met de jongen over wie het gaat, hoor.

’Ik bleef in je buurt, want je beste vriendin was zo knap.’
Dat is niet waar, maar dat werkte voor het gedicht heel goed.

‘Toen we friet gingen eten heb ik mijn patatzak met de mayonaisekant / je gezicht in geduwd, daarna ben ik lachend het begijnhof uitgerend. / Ik voelde me uitstekend, maar voor jou was het anders, / en dat spijt me.’
Er zit een soort verlangen in naar iemand die jou de baas is. ‘Ik voelde me uitstekend’
Aan het slot ga je heel ver met die hond: ‘Ik liet mijn hond in je gezicht bijten en je bloedde als een rund. / Vergeef me. Je leek me zo lief en zo zacht die dag / en ik wilde alleen maar kijken of je dat echt was, zo lief / en zo zacht.’ De lezer zou kunnen denken: jij hebt behoefte aan een man die tegen je op kan.

Nee, zo zie ik het helemaal niet. Allereerst omdat ik dus helemaal geen behoefte heb aan een man die tegen me op kan. Het gedicht is zowel een grapje als geen grapje. Die jongen over wie de eerste strofe gaat stuurde mij de variaties van Kenneth Koch op Williams en ik dacht: ik ga daar weer een variatie op schrijven. Hij zei: ‘Begin maar met sorry zeggen voor het feit dat je lesbisch was terwijl wij iets hadden’.  Daar hebben we toen heel hard om gelachen. Hij woont nu in België en ik zou een keer langs komen. We hadden het er over dat we dan friet zouden eten, ik vind friet altijd een ontroerend gegeven, en ik dacht: hoe kan ik dat in eenzelfde stijl gebruiken? Het werkt goed in het gedicht, dat extreme. Dat met die hond is ook wel gebaseerd op iets wat echt is gebeurd, maar ik heb het gegeven naar mijn hand gezet, extremer gemaakt. Kenneth Koch vergrootte situaties in zijn gedicht ook heel erg uit: ik geloof dat hij iemands huis kapot maakt en al het geld uitgeeft dat iemand gespaard heeft voor de komende tien jaar. Dan zegt hij: ‘Sorry!’. Maar mijn gedicht eindigt eigenlijk heel lief, vind je niet?

‘De wind die je zo hindert / en je haar door de war maakt, // dat is de wind die je haar verwart; / het is de wind waardoor je niet / meer gehinderd wilt worden / als je haar in de war is.’
Vind je dat mooi?

Ja. Van wie is het?

Het is van Faverey. Ik moest er aan denken toen ik bij jou las:
‘Wat die niet meer zei is / je bent een avond lang jong en mooi geweest // Toen ik mooi was, ben ik een avond lang jong en mooi geweest’
Faverey confronteert ons met taal; de ene uitspraak is niet de andere.

Dat is precies waar mijn paper over ging. Blanchot zegt dat als je iets in taal probeert te vatten, je niets zegt over de werkelijkheid. Het woord ‘kat’ is niet de kat in de vensterbank, wie ‘roos’ zegt houdt geen roos in handen. Soms moet je erkennen dat taal ontoereikend is, maar ik vind dat je de taal vervolgens toch maar moet gebruiken zoals we dat in het dagelijks leven doen, want we hebben geen andere manier.

Je schrijft: ‘de taal is vreemd wreed’. Heeft dat met Blanchot te maken?
In het geval van dit citaat uit het gedicht, waar verder staat: ‘zegt dingen als: wanneer je je / alleen voelt, kun je wachten tot je een ons weegt.’  is het een taalgrapje. Maar wat Blanchot betreft: je kunt de essentie van dingen niet in taal vatten, maar ik denk dat het ergens ook wel kan, omdat we elkaar begrijpen als we woorden gebruiken. Dat vind ik niet het wrede aan taal. Misschien vind ik het wrede aan taal juist dàt we elkaar begrijpen en dat je daar misbruik van kunt maken. Je kunt dingen uitvergroten en je kunt heel gemene dingen zeggen. Taal is een heel sterk middel. Je kunt een bepaald gevoel verwoorden op een manier die het gevoel erger maakt, ook voor degene tegen wie je het zegt. Taal kan hard aankomen.

=========

Geen opmerkingen:

Een reactie plaatsen