woensdag 18 september 2013

Theater van taal Jacob Groot

Theater van taal

(jan.2011)


Jacob Groot (Venhuizen, 1947) debuteerde onder het pseudoniem Jacob der Meistersänger met
Net Als Vroeger (1970). Hij schreef tot nu toe twaalf bundels met poëzie.
Proza : Nieuwe Muziek, een Herman Gorter-boek (1980); essays over popmuziek
Gelukkige Lippen (2004). De roman Billy Doper (2008) werd ‘een stilistische exercitie in een mix van genres over de onzuiverheid van de liefde en de tucht van het genot’ genoemd.

Jacob Groot was van 1994 tot 1999 redacteur van De Revisor. Hij woont en werkt in Amsterdam.

=

Je hebt destijds een mooie vertaling gemaakt van Powys’ ‘Wolf Solent’. Ik las onlangs dat Solent een zeestraat is bij het eiland Wight. De titel associeerde ik met ‘einzelgänger’.

JG: Dat is hij ook, het is een echte Powys-figuur. Solent is gebiologeerd door wat hij zijn ‘mythologie’, een soort persoonlijk verbond met de natuur waar uiteindelijk alles voor moet wijken. Ik voelde me daar toen nogal toe aangetrokken.

Je studeerde Nederlands?

Ooit een paar jaar. Want ik debuteerde spraakmakend als Jacob der Meistersänger, en dan zat ik in het poëzieklasje van Willem Wilmink. Dat vond ik niet zo goed samengaan. Dankzij dat pseudoniem wist trouwens niemand in dat klasje dat ik het was. Bovendien was ik al de journalistiek ingedoken, de lonkende wereld van De Haagse Post.

Heb je ook Engels gedaan? Powys is niet eenvoudig te vertalen.

Nee, zo moeilijk was dat niet. Maar het is een enorme pil, en het was een heidens karwei dat een jaar in beslag nam.  Ik had het zonder mijn fascinatie voor die Solent niet gered.

En heb je iets met wiskunde? Ik vraag het omdat je het in een gedicht hebt over’ transfiniet’ en ‘kardinaal’.

Die mooie woorden kun je toch gewoon opzoeken? Ik heb trouwens wel HBS-B gedaan. En ik heb nog steeds veel op met de analytische filosofie, hoewel dat hier niks mee te maken heeft. Wat hier wel mee te maken heeft, is dat ik niet meer zo geloof in een kloof tussen die superieure ene en die andere traditie, die geloof ik speculatief wordt genoemd. Of continentaal. Of weet ik wat. Dat verschrikkelijke gezever van zeloten als Kousbroek en Van Heerden terwijl hun God Wittgenstein allang beter wist. Beide zuilen vullen elkaar aan, raar maar waar, wisten ze dat maar. Ik weet niet precies waarom ik dit zeg, maar het lijkt op de een of andere manier van belang. 

De denker en de dromer. Je schreef: ‘De Droom van Het Denken’.

Ja, ooit. Mooie titel, vind ik nog steeds. Het lijkt of ze elkaar uitsluiten. Maar het idee is ook dat het ware denken altijd iets droomachtigs behoudt. Bovendien duidt de titel op de mogelijkheid van hun combinatie en wie weet had ik die voor ogen.

Laten we het om te beginnen even hebben over de omslag van je nieuwe bundel Divina Noir.

Wat wil je ervan weten? Zelf zie ik vooral het psychedelische effect. Dat moest van de held van mijn verhaal. Maar er is ook een rare meetkundige kracht in het geding, iets Esscheriaans. Een schijnbare omkering, toch geen spiegeling.

Van duister naar duister. Tussen twee duisters is het even licht geweest. Was dat Bloem?

Was dat niet tussen twee stiltes even luid? Maar goed, nee, in de taal van deze bundel is het duister juist licht, en omgekeerd, dat hoop ik tenminste.
De omslag bestond eerst uit het afzonderlijke tafereeltje:  wolken, kleuren, maan, en het figuurtje, ja precies, de eenzame Wolf Solent  of de lonely teenager bij wijze van spreken. Gevonden op internet. Maar dat was te enkelvoudig, te ondubbelzinnig.  De bundel begint met de regel ‘Er is geen enkele behoefte aan spiegeling.’ Ik kan die regel natuurlijk niet aan mijn laars lappen door op de cover meteen te gaan spiegelen. De spiegel mocht dus niet kloppen.

Door de titel speelt Dante mee, toch donker. Bij Dante eindigt het goed, vandaar ‘Commedia’.

Ja, de titel lijkt een soort verhaspeling van Divina Commedia en film noir. Met dat laatste bedoel ik ook de zwart-witfilms van bijvoorbeeld Bergman en Antonioni. Bij Dante is er geloof ik een voltooiing maar bij ons eindigt het niet meer. Na the end begint het weer. Voor dat inzicht opende vooral de film destijds al mijn ogen. En mijn poëzie wordt soms duister genoemd, vaak in lovende zin trouwens. Ik dacht, ik ga dat duister maar eens letterlijk nemen. Nu het ons ook figuurlijk omringt.’

De aanbiedingsbrief geeft goed aan waar de bundel over gaat:
‘De nieuwe gedichten van Jacob Groot komen voort uit de retrotijd van de teenager. Divina Noir is de naam die hij geeft aan het onbegrijpelijke dat hem omringt, laaft en inwijdt. Hij ontdekt de gekte van Artaud, de God van Bergman, de tover van Presley, het raadsel van het ik of de ander. Als een heropvoering van deze inwijding vindt de poëzie plaats. Divina Noir bevat geen terugblik maar spiegelt onze paradoxale staat van genade. Want door vooruit te kijken terwijl je vertoeft waar je geweest bent zul je het zien: het wonder dat uitbleef.’

Op de site van mijn uitgever staat een iets andere tekst: ‘Hij treedt de film van de sixties binnen, de fabel van de seks, de natuur als bruid. Het voormalig zwart-wit gaat daarbij niet alleen blozen in panavision, de schijn van reconstructie bewasemt het heden.’ Dat is ook goed, maar ze slaan er allebei een slag naar. Ik ben eigenlijk uitgegaan van het laatste gedicht van mijn vorige bundel Lofzang, waarin een jongen van tafel opstaat om te zeggen dat hij niet meer mee-eet. Hem voer ik vervolgens langzaam maar zeker op als iemand die ik inwijd aan de hand van een cultuur die hij nog niet begrijpt. Maar juist die inwijding effent zijn pad. Dat pad loopt dwars door deze bundel.


Het is een heen en weer gaande beweging.De man kijkt terug op zijn jeugd. De jongen kijkt naar de toekomst.

Nee, het is ingewikkelder. De jongen krijgt in mijn tekst de gelegenheid om tegelijk al veel ouder te zijn. Hij wordt het snijpunt van twee verschillende kijkrichtingen. Zo kan hij ook steeds namens mij spreken. Of namens ons. Ook wij worden dag in dag uit ingewijd in een onbegrijpelijke cultuur, al heeft die het bedrieglijk vertrouwde gezicht van de media.

Je schreef essays over popmuziek.

Ik beschouw popmuziek als een vorm van poëzie. Dan heb ik het wel over het geheel van muziek en stem en tekst. Dat kan een soort betekenismachine worden die, hoe zal ik het zeggen, heel snel eventjes nieuwe openbaringen aanslingert. Dat gevoel heb ik altijd gehad. De stem als schrift. Dat ging moeiteloos samen met de zeggingskracht van de echte poëzie of de zogenaamde hoge kunst.

Ook de film, blijkens de reeks 'De Bergman komt'?

Juist, ook de film. Het peilloos diepe zwart-wit van Antonioni en Bergman. Toch gaat het in die reeks steeds om de manier waarop de jongen in de zaal zit. De filmster zelf brandt onbereikbaar in het duister en dan mag het geen wonder heten dat me name de verhouding van de jonge kijker tot de bekeken actrice ook veel later model kan staan voor de ingewikkeldheid van wat eer relatie heet. Want ik ga met terugwerkende kracht van zijn verwondering uit.

Je kiest daarvoor een literaire fictie. De ik is in de bundel een fictie.

Absoluut. Tenminste, dat lijkt me wel.

‘Het wonder dat uitbleef’ staat er aan het slot van het openingsgedicht. . Je eindigt de bundel met ‘Omdat de zege vanzelf spreekt’.

Die eerste regel moet je natuurlijk nadrukkelijk als iets bedrieglijks verstaan. Het is een mop maar het is ook een mantra.
‘Want door vooruit te kijken terwijl je vertoeft waar je geweest bent zul je het zien: het wonder dat uitbleef’, schrijf ik. Je zult dus zien dat het wonder uitbleef en je zult het wonder zien dat uitbleef. Maar dan moet je wel gebleven zijn waar je geweest bent, en nog weten wat er gaat gebeuren ook, wat dus niet kan. Met andere woorden: je kunt het niet zien, ook als het zich voordoet, wat niet uitgesloten is. Vandaar ook die slotregel. Het is heel licht, maak je niet druk, maar doe alle moeite.

Deze zin zegt zowel dat je het wonder dat uitbleef zou kunnen zien, maar je kunt ook zien dat het wonder uitbleef. Het wonder dat verwacht werd, bleef maar steeds uit. Dat is ook iets dat je zult zien. Het zijn twee manieren van zullen zien. Het blijft in zekere zin uit terwijl het zich ook voordoet.

Een paradox. Als het wonder zich echt voordoet, ben je dood.

Dat wist ik niet.

Je gelooft niet dat het bewustzijn à la Van Lommel blijft voortbestaan?

Daar heb ik geen enkel idee over. Ik vind het verschijnsel van het bewustzijn tijdens het leven al zo raadselachtig dat ik me verder niet afvraag wat er daarna nog gebeurt. Het leven zelf heeft al zoiets ongeloofwaardigs.

Waar komt de hang naar mystiek vandaan? Hadewijch? Religieuze opvoeding?

Heb ik een hang naar mystiek? Ik weet het niet, ik heb een gewone religieuze opvoeding gehad, hoewel in mijn familie, aan mijn vaders kant, van  Friesland uit, wel een evangelische ader aanwezig was. Die ader kan parallel met de Afsluitdijk onder of boven het IJsselmeer naar het dorp waar ik ben geboren zijn doorgeschoten. In zijn roman Pierre gebruikt Herman Melville het woord mystiek voortdurend voor alledaagse situaties: het was een mystieke ochtend, Pierre voelde zich heel mystiek, enzovoort. Melville doet dat ook een beetje om het geloof te pesten. Maar hij gaf daarmee vooral aan dat het hogere ons helemaal niet te boven gaat, maar gewoon omringt. Het gaat om de openbaring van het gewone. Het is er.

Het eerste gedicht uit de bundel gaat over de terugblik. Het besef: je bent dezelfde gebleven.

Daar hadden we het al over. Het is eerder het besef dat dezelfde ook al niet dezelfde was. Het begrip behoort tot het schimmenrijk. Kijk, ook in deze bundel geef ik mij over aan een totaalspel waarin geen enkele instantie de voorrang heeft, zeker de autobiografische niet. De teenager is niemand en iedereen tegelijk, oud noch jong.

Je bouwt de bundel heel programmatisch op. Je componeert. Schrijf je de gedichten in de volgorde waarin ze in de bundel komen?

Nee, er wordt later gecomponeerd. Ik heb niet van tevoren een titel of een thema. Er is wel sprake van een productie, van een flow, maar het eventuele verborgen programma ontdek is pas wanneer ik ga rangschikken. In het schrijven vindt de bedoeling plaats.

Je begint de eerste afdeling met ‘je zult het zien’ en dan ga je structurele vragen stellen: ‘wie?’, ‘wat?’, ‘waar?’ Persoon, motief, ruimte.

Dat is ook achteraf gebeurd. Die zogenaamde structurele vragen komen trouwens alleen voor in kleine zijtiteltjes. Die vormen een soort extra stemmetje, om het gedicht waar ze op slaan nog vocaler te maken, nog meer een taaldaad te laten lijken, zo weinig mogelijk absoluut te laten klinken.



Je gebruikt als stijlfiguur vaak het oxymoron en antithesen. Je bevestigt iets, wat vervolgens wordt ontkend. Door de ontkenning wordt het eigenlijk weer bevestigd. En er is de paradox.

Ja. Niets staat vast. Dat is in het schrijven inbegrepen. Al schrijvende stuit je vanzelf op de tegenspraak, die je dan meteen verwerkt.   Net zoals je verschillende perspectieven in eenzelfde beweging kunt vangen, omdat ze door het schrijven zelf worden opgeroepen. Als het goed gaat. Meer mag ik hier niet over zeggen want ik moet het scheppingsgeheim bewaken.

Je laat je door de taal leiden. Door klanken bijvoorbeeld, die andere woorden oproepen. Ze zijn een soort motortje dat jou verder laat schrijven.

Natuurlijk laat ik me door de taal leiden. Door wie of wat anders? En ik wil het liefst een heleboel dingen tegelijk zeggen. Waar Tonnus Oosterhoff in zijn bewegende poëzie de betekenissen in de tijd en de ruimte verspreidt, zie ik ze het liefst zo gelijktijdig mogelijk samenkomen. Maar Divina Noir is ook gewoon een lang gedicht. Overigens dienen de klanken om betekenissen te laten klinken.

Het geheel is een mystieke beweging van duister naar duister.

Daar heb je het alweer. Waarom nou? Ja, dan schrijf ik een boek dat Divina Noir heet en nu mag ik toch wel hopen dat je ziet dat alles door elkaar heen loopt?

‘Mystieke tocht’ is wat zwaar. Ik wil niet als label ‘mystieke dichter’ opgeplakt krijgen. Het werk is ook heel platvloers, heel gewoon.

Je schrijft:  ‘Door me nooit te verliezen zocht ik je / overal’. Wie is de je? Dat kan de ‘ik’ zelf zijn.

Ja, of een ander, of de ander. Ik laat in de hele bundel in het midden wie die ander is. Het kan ook de lezer zijn, als hij dat wil;  mon semblable, mon frère, zei Baudelaire. Het lijkt godzijdank ook verdomd vaak op een geliefde. Maar juist de relatie wordt in de taal van Divina Noir ontleed in een cocktail van eenzame standpunten over elkaar. Ik beweeg me in een theater van taal. Ik werk aan een caleidoscopisch beeld, dat is volgens mij de bedoeling.

Na ‘wie?’, ‘wat?’, ‘waar?’ begint er iets nieuws en dan zie je ook een nieuwe vorm., een sonnet. Het eindigt met‘koel’ en ‘doelloos’.

De teenager moet zijn kop er even bij houden. Hij heeft geen hulpmiddelen en geen houvast. Die impasse komt steeds terug en vereist soms een heldere vorm.

Je hebt het over ‘vormsel’ en ‘olie’.

Ik gebruik graag sacrale metaforen voor banale situaties. De held van Divina Noir wordt bij het kammen van zijn haar betrapt door een buurvrouw.

-
‘Want zonder haar bij te kunnen komen door haar
achter mij te zien in de spiegel in het middaglicht
van de tuin waaruit zij, de vrouw van haar man, zoals
zij gewoon was, door naast ons te wonen, om zich voor

te doen verscheen, kwam ik bij haar en sprak tegen
het glas terwijl ik mijn handeling onderbrak, de kam
weglegde in de helderheid van een andere hand die mij
leidde, dat ik nu even zweeg, om haar te ruiken in haar

olie, rokgeklede naar de rol van de jongen die ik voor
haar speelde, zodra ik begreep dat zij, door zich niet
te ontbloten maar mij te bekijken zoals ik mij, ofschoon

ik haar adem mij in feite voelde vellen, na school moest
herstellen, mij, in plaats van zichzelf, zonder mij erbij,
haar de gelegenheid bood mij te beschouwen als ikoon

-
Door de vrouw wordt de jongen iconisch, een leeg beeld, en tegelijk vervuld. Allebei zijn ze eigenlijk naakt. Hij wordt ingewijd in wat nog niet plaats kan vinden. In het daaropvolgende gedicht (‘werpsel’), denkt hij daarover na.



Ikoon, van jou ben ik
werpsel in het wespennest
noch wend ik me tot de spiegel
waarin een ander me ziet maar wacht
in het licht onder de luchter
door de spaarzame boel te bevuilen

Want links lag ik om rechts
te rukken tot ik me draaide
naar de zon die al opkwam
om de druppel te bekronen die me
     noemde
juwelier van de handen
der toevloed door het linnen te
     bleken

Smile vaneen zomerdag
die de vrucht, als een appel
uit arbeid, me plukte om te blozen
van nawee omdat ik het doel in
     de verte
gemist had, maar toch weer meer

wist van het middel
-
Mastubatie is even het enige wat er opzit. Maar hij treedt toch uit zichzelf, hij is sadder and wiser.
Maar dit ligt allemaal enorm voor de hand, het gaat natuurlijk om iets anders, iets diepers, mede in verband met de omgeving van het gedicht.’

‘Afwezige ga niet weg’.

Dat is het titeltje bij het volgende gedicht. De middelbare-school-scène van  ‘Friday on my mind’. ‘Saturday Night’.
De ontsnapping naar het weekend in de pelgrimage naar de jukebox. De song gaat hem bevrijden, maar in de ban van het idool is hij weer gevangen. De song is een bron van hoger inzicht maar wordt industrieel geproduceerd, dat moet meespelen. De zanger is de god van de negatieve theologie, een ontbrekende die zich zichtbaar manifesteert. De hitparade is de jakobsladder naar de ultieme geluidsbron, ook een bron van inzicht in de maatschappelijke hiërarchie, want de jongen is natuurlijk low. En het idool is natuurlijk erotisch actief.

De olie komt ook weer terug op p.16.

‘de stank van het riool in de olie om de room over de stem waarmee je me doorboort’. Ja, heilig oliesel, slaolie, olijfolie, dieselolie, peterolie. Misschien is hij gewoon in de olie?

Het Vormsel is een initiatie; je wordt volwassen verklaard.

De volwassenheid is het hoogste gebod van de puberteit en de volwassenen die het is gaan uitvoeren vraagt zich steeds weer af hoe je dat ook al weer moet doen.

Boven de gedichten staan steeds nuchtere opmerkingen: ‘het was niet zonder risico’. Op p. 17 gaat het om gezag van de opvoeding, ouders, leraren. Je moet je er van losmaken.

Ja, we zijn allemaal uitverkoren en de jongen van mijn bundel draait er voor op.

‘Transfiniet trouw!’; een paradox.‘Kardinaal / wrong!’ Dat rijmt   op ‘jong’.
Dat is een grap.

Het is allemaal een grap. En niet. Serieuzer kan toch bijna niet! Dat zijn toch de grote beloften en de grote fiasco’s? Nee, dit is echt een kernpunt: de overdrijving belichaamt het belachelijke en overstijgt het. Hemelhoge ironie, graag, met als bonus de kelderdiepe betekenis.

Hoog/laag-wisseling. ‘Optimaal pet!’‘Maar wie prijzen nog de hemeltrans? Prijzen de prei zo / continu mogelijk?’

Prei is een heel verticale groente, ook fallisch te verstaan. Er groeide nogal wat prei in West-Friesland. Meetkunde en religie door elkaar heen; de metaseksualiteit van het klankrijke gewas.’

‘howl’. ‘Allen’. ‘op me afstormende /als het geluk in de vorm van z’n kogel, die zich / omsmolt’ (p.19)



Allen Ginsberg wordt persoonlijk aangesproken. Want dat deed hij bij mij ook. Of bij ons.  Hetzelfde gold voor Dylan. Ik ga een beetje het rijtje langs. ‘liever een biddende kever dan een rollende steen’. Lennon of Jagger. Verderop gaat het over ‘vinyl’, de chaingang van de grammofoonplaat. 

‘mag ik me nu even voorstellen?’ (p.21)

Nu komt de aap uit de mouw. En dan hoor je het: ‘ik ben het lege gen van degene / die ik vul’.Vervolgens volgt de samenvatting in een bruggetje naar nu Waste Land anno 2010: moderne duisternis. Die heerst nu eenmaal, maar ik zeg: ‘dit is een allegorie noch een beschrijving’. Hier lijkt de dichter aan het woord, maar het gaat nog steeds om zijn protagonist, gevangen in zijn notendop, mondig dankzij mij, die weer niet mondiger wil zijn dan hij zou zijn geweest. Nu zou ik kunnen ingrijpen en hem meer zekerheid verschaffen, meer mondigheid geven, maar ik blijf hem trouw. Ik ga hem niet verklaren. Net als ik spreekt hij een waarheid die hij niet kent. Ik haat het om in een gedicht te weten waar ik aan toe ben.




Dan volgt de afdeling ‘TEENAGE ÉCLAIR’
Ik ken éclair van het zoete Franse gebak.

Nee,, dit gaat om de verlichting, de flits, de vonk.
Hier komen de eerste grote ontdekkingen aan bod. De echte geboden. De ware gidsen. Hij wil weg uit de samenleving van het gezin. Waarom? Ook de ‘familie’ speelt zich af in ‘de donkere ruimte’. Het gaat nu om bliksem: Presley, Artaud.

Het gezin is een ‘troupe’, een circusgezelschap. De oe roept op ‘hoepel’ en ‘vuur’ en puur op klank in de laatste strofe: ‘stoep’, ‘hoek’, ‘verzoeking’. De dichter laat zich leiden door de taal. (p.27)

Uiteindelijk is het een taalspel. En in de taal speelt ook het gezin een spel, al is het spelen met vuur.

‘abba,vader, deed jij het?’; ‘van de omweg naar / de regen uit uw eikel…
// Eikel (p. 28)

Dat is weer een ander spel: met de oorsprong van het leven. Dat komt later ook voor: iemand die in de moeder gelegen zich deelt ‘door mij af te vuren’. Heeft de ik hier zijn verwekker op het oog? Of ziet hij een hogere instantie, die verantwoordelijk is voor het geploeter? Of vallen ze samen, zijn vader en de Vader. Het is, ook in zijn fysieke vader, een autoriteit die verantwoordelijk is voor zijn bestaan. Hij noemt hem gemakshalve ‘Eikel’, en dat klinkt denigrerend, maar in een ander gedicht wil diezelfde vader graag zijn zoon worden.




De commentaren er boven zijn geen titels.

Nee. Het zijn vingerwijzingen, kleine regieaanwijzingen. Soms word je op het verkeerde been gezet, soms met je neus op de feiten gedrukt. Ze doen mee met het gedicht, maar houden zich op de vlakte. Het gebruik van zulke kleine accenten kende ik nog niet. Misschien is het iets nieuws.

Je zet geen punten aan het slot.

Ik zet alleen punten als de zin ophoudt midden in een regel.

Je had het over ‘corrumperen’ in verband met Presley. Waarom?

In Gelukkige lippen heb ik uitgebreid over Presley geschreven, juist ook namens de jongen die hem voor het eerst hoorde. Ik zie hem als ontleende ontheemde die zichzelf, commercieel geëxploiteerd, als reproduct  laat aanbieden. Zo beleefde ik hem: als een verontrustend vreemd, maar waanzinnig aantrekkelijk artikel, en alles wat hij zong, rook daarnaar. En ik kon hem maar niet bereiken, dat was ook waar. Deze bewustzijnsloze conditie wordt in zekere zin door Artaud verabsoluteerd. Artaud schreef fabelachtige poëzie in een heel rituele, muzikale vorm. Ik voer hem op als de absolute muzikant, maar dan hardcore, malend. Artaud torent natuurlijk heldiep uit boven de idolen van mijn teenager. In diens ogen en oren is hij in staat om die zalige verwarring die popmuziek teweeg moet brengen tot op het bot te regisseren. De lange ode aan hem is een compleet gemythologiseerde autobiografische scène. Ik ontdekte hem in de Gedoemde dichters-bloemlezing van Rodenko, en las hem hardop. Artaud werd opgesloten in gestichten en schreef een eindeloze reeks cahiers vol met sublieme klare waan, hooked aan de taal die hem moest redden.

De ode en ook de reeks eindigen met ‘Zo zal je zijn / wie je verlossing is. Maar jullie leven heet nu voortaan // industrie’.

Jullie: wie dit zegt is niet meteen duidelijk. Wie jullie zijn ook niet. Maar iemand is niet langer alleen. En industrie niet als ijver en inzet, maar als monnikenwerk in de fabriek van de identiteit, de Sisyfusarbeid van de éclair in de produktiemaatschappij van het leven. In wezen laat ik het in het midden.

De afdeling‘Polderschool’ gaat over een ervaring in Zeeuws Vlaanderen.

Nu even over mezelf, voor de goede zaak.
Ik was voor het eerst wat langer in oostelijk Zeeuws Vlaanderen en ik raakte helemaal in de ban van die polders. Deze reeks richt zich ook tegen het schandelijke handjeklap dat ze er mee spelen. In de zeer losse rock van een sonnettenkrans geregen, à la Ida Gerhardt in opdracht. Ik voer mezelf op als hun groupie, hun leerlingkind.’

‘de zoen der bedijkte bomen’

Ook deze bomen zijn muzikale, erotische instanties. Geluidsbronnen. Bovendien zijn ze boven hem gesteld; gaan aan hem vooraf. En wijden hem ook weer in. In de hogere instanties die ze lijken te belichamen, in de orakelachtige aanwezigheid van hun landschap: diepe, grillig gevormde, ronde bassins  vol gewassen, kleine, wijze, rijke, ecosystemen waar een grote kracht van uitgaat. Een totaliteit waar hij niet bij kan komen, maar die hem helemaal binnendringt.’

Ze zijn boven hem gesteld; gaan aan hem vooraf. Ze wijden hem ook in. In het landschap, in iets waar ze voor staan. Het landschap zelf is een metafoor voor een soort instantie, die iets meer zegt dan er alleen maar te zijn en te behagen. Ze hebben een orakel-achtige aanwezigheid. Afwezige aanwezigheid; dat is één lijn met het voorafgaande.
Iets waar je niet bij kunt komen, maar dat wel bij jou kan komen.

Het is een geluk dat het‘Kruispolder’ heet.

Ja, precies. Dat kwam mooi uit. Hedwigepolder was al veel lastiger geweest. De Kruispolder ligt vlakbij Kloosterzande, daar zat ik toen.

Hier weer de woorden ‘olie’ en‘kardinale’.

Als er ergens sacramentstaal past, dan hier wel. Vlaanderen ligt vlakbij en die polders zijn ooit door monniken gegraven. Deze reeks wijst met een mooi vooruit naar ‘De bruid van Beverwijk’.




De overeenkomst is hoe het landschap wordt verpest.

Enorme CO2-uitstoot, bedenkelijke volksgezondheid, Schiphol, hoogovens, overdosis chemie. Terwijl de omgeving schitterend is, gewoon een sierlijk, genaderijk, lijdzaam duinlandschap. In deze reeks typeer ik dat landschap, ook in leerzame zin, als hoer.
Niet alleen omdat het landschap zich zo gemakkelijk laat verkopen, maar ook door iets anders, wat ik even moet uitleggen. Dan gaat het over het extatisch gebruik ervan. De overgave  is totaal en tegelijk ontbreekt de vervulling. Daar doemt  een pornografisch aspect op. Je doet het zogenaamd met iemand die er niet is. De bevrijdende verrukking van het alleen in de natuur zijn... Je wordt door wind en licht bekogeld, vooral als je beweegt, als je eigenhandig rondrijdt. Dat gaat bijna onmerkbaar over in een behoefte aan schennis. Je moet iets terugdoen. Natuur is één moeite door koningin en een pornoslet, maar in beide gevallen is ze de bruid. Misbruik ligt dan ook voor de hand, ja niet door mij natuurlijk, maar door de pooiers van de politiek. We leven in een pornocratie, let op mijn woorden. We kunnen de schoonheid blijkbaar niet verdragen en voorzien haar gemakshalve  van haar tegendeel, een enorme dosis vunzigheid. Maar wat is vunzig? Je levert je bijvoorbeeld na een uitputtende fietstocht grondig en volledig lichtledig over aan het genot van het fatamorganische uitzicht op de zandbanken langs Texel vanaf het strand bij de Donkere Duinen onder Den Helder en meteen wil je op de meest liederlijke wijze neuken. Why? Why not?



Of masturberen in het landschap, zoals we dat bij Ouwens vinden.

Dat zou er moeiteloos uit kunnen voortvloeien. Bij mij is dat uitgesloten, al laat ik het dus wel even toe in een jongensbed, als een rite de passage. Ik vind dat niet de sterkste kant van Ouwens’ werk. Later heeft hij dat kunnen weglaten, waardoor hij juist dieper kon doordringen in de verbrijzeling van het genot.

Bij Powys vind je de ontluistering ook.

Zeker, daarom gaat het ook mis met de hoofdpersoon. Maar hij volhardt, en na de ontluistering vat hij ongekende moed.
In deze bundel zul je daarom zelfs geen onverholen idylle vinden.
De inwijding vindt op een verpletterende wijze plaats.

Momenten van genade Liesbeth Lagemaat



Liesbeth Lagemaat (Bergen op Zoom, 1962)  debuteerde bij Wereldbibliotheek met Een grimwoud in mijn keel (2005) (C. Buddingh'-Prijs 2005). Haar gedichten verschenen eerst in de literaire tijdschriften De Tweede Ronde en Maatstaf.
Een koorts van glas verscheen in 2007. Joost van de Woestijne verzorgde de grafische vormgeving; dat deed hij ook voor de in mei 2009 uitgekomen bundel Handlanger - Het witte kind.
==

Je kreeg de Buddingh'-prijs voor je eerste bundel. In de jury zaten Maria Barnas, Wim Hofman en Sigrid Bousset. Zij begrepen kennelijk de gedichten, maar sommige critici hadden er moeite mee. Zo was er één die Venus en Athene door elkaar haalde.
Heb je daar last van?
Betreur je het als iemand jouw gedichten misinterpreteert?

L.L. Zo gauw iemand een tekst gaat lezen, is het zijn of haar tekst geworden. Ik geef mijn tekst al weg zo gauw hij op papier staat en ik denk dat hij klaar is.

Je zegt in dat gedicht ('Venus (niet die van Botticelli) uit een grimwoud in mijn keel): 'Plan A: een gat in je gezicht geslagen, / met een voorhamer misschien of desnoods een tennisracket'. De criticus denkt aan Athene, omdat zij uit het hoofd van Zeus is geboren.

Venus (niet die van Botticelli)

Plan A: een gat in je gezicht geslagen,
met een voorhamer misschien of desnoods een tennisracket,
je moet begrijpen, het gaat hier om een straf, wij
spreken van rechtvaardigheden. Zinloosheid is

een parelmoeren doosje, een bijouterieënkistje
vol dierbare obsceniteiten, maar niettemin.
Mijn haar vloeit uit, azuur, mijn lijst is afgezet met
knalroze marshmallows, tempera ben ik, op hout.

Uit zeeschuim, werkelijk? Toch schijnt de wenkbrauw
niet meer dan een litteken, de slapen in hun weekdierenbestaan:
één duimafdruk volstaat. Ik, de met spinrag bedekte?
Kleefdraad, een web van ijzertaal, wij beminnen in woorden van glas.

Het glas is zand plus hitte. En jij noemt je Vulcanus?
Een huidschil dekt de oogbal toe, alles verliest zijn vorm.
De haat verdampt, wij werden gebouwd rond een haarvatenstelsel
van angst. Altijd veel te zachte vingers.

==

Ik ben een agressief type. Het heeft niks met een schilderij te maken. Ik heb een keer in een toneelstuk gespeeld en daarbij werd gezegd door de regisseur: 'Denk aan de Venus van Botticelli, haar houding' en op een gegeven moment was ik het zó zat om aan die dame te denken...
Dit is de weerslag van een ongelukkig aflopende liefde, met alle wraakgevoelens die daarbij horen.

Ik dacht aan Dali.

Ik hou niet van alles van Dali, maar ik hou wel van zijn manier van kijken. Voor mij is dat niet raar. Het surrealisme is me niet vreemd.

'En jij noemt je Vulcanus?'. Dat is een verwijt aan de ex-geliefde.

Ja zeker, man, flikker op jij!

Vandaar ook de 'Wraak van Penelope' op de bladzijde er naast.

Ik hou er wel van dat suikerzoete om te draaien. In de tweede bundel staat een gedicht over Odysseus en Penelope. ('Klassieke tango tussen de held, O., en zijn P.')  Dat hebben Maria van Daalen en ik weer gespeeld bij de presentatie van mijn derde bundel, op 14 mei. Het was een mooi feestje in het Schiller-theater, precies zoals ik het wilde hebben. Met een volle bak, prachtig weer, mooie voordrachten, Maria erbij en het Trio Drie Eilanden, die gedichten op muziek zetten van Vestdijk, Marsman en van een paar moderne dichters.

Daar zit Dick Vestdijk in?

Ja, hij zingt de gedichten totaal anders dan ik ze voordraag, maar ik vind het leuk om mensen te laten horen dat het ook zó kan met een tekst.

Ik wil jouw stem: de nauwelijks onderdrukte woede waarmee jij het leest, de heftigheid. Hij maakt het zoet.
Heb je Erik Jan Harmens vorige week gelezen in Trouw  over 'Ik wil een bijl'? Een soort manifest. Hij zegt daarin dat poëzie urgentie moet hebben. Ja, wie vindt dat niet? Poëzie mag geen versiering zijn, geen cadeautje, geen ijdeltuiterij. Het moet maatschappelijke relevantie hebben.

Dat vind ik echt heel zielig. Ik krijg het idee: o, daar gaat de jongensclub weer aan de gang. Jongens, hier heb je allemaal een lolly en ga maar weer lekker verder spelen. Het zijn altijd de jongens die met iets komen. Het is ijdelheid. Ze moeten op de tamtam om te laten zien dat ze bestaan. Nou, ik besta, heel erg, maar ik hoef niet voortdurend op de tamtam te trommelen.
Wat ik aperte onzin vind is het gezeik over maatschappelijk relevante poëzie. Er wordt dan zo'n wet opgehangen. Voor maatschappelijke relevantie hebben we heel andere media: een essay of een journalistiek stuk. Poëzie beschrijft het gebied daarachter. Wat is de kern, waarvoor zitten wij hier? Dat  is wat mij interesseert en ik zal nooit naar één wet luisteren of daarvoor buigen. Bij mij is dwingend wat bij mij naar boven komt: dát is poëzie.
Er zijn kennelijk mensen die dolgraag dichter willen zijn en daarvoor die wetten nodig hebben of die het nodig vinden om wetten te verordonneren. De ware dichter zal er niet naar luisteren en als hij het hoort, zal hij er zich niets van aantrekken. Het mag van mij hoor, maar het interesseert me niks.

In 'Hortus conclusus' waarmee je de eerste bundel opent, schrijf je aan het slot van het gedicht: 'Zie hoe de vijver, de bodem, / en het kind, het wist nog niet van Troje.' Daarmee zeg je, denk ik: het kind is nog beschermd, maar het leven zal hem helaas leren dat Troje, de vernietiging, er aankomt. Dat is jouw urgentie.

Voor mij is het heel belangrijk dat ik de kinderlijke onbevangenheid weer op het leven terug verover, door alle angst en pijn en teleurstellingen heen. Op sommige momenten is het er gelukkig weer ineens, die eenvoud en de stilte. Toen ik zeventien was, heb ik in een dagboekje geschreven: 'ik wil luisteren alsof ik gister nog doof was en spreken alsof ik gister nog stom was' en dat wil ik nog steeds. Het is een motief van mijn bestaan. Als ik naar de pad in de vijver kijk, wil ik zijn als een pad en als ik de huid van mijn geliefde streel, dan wil ik ook die huid zijn, zoals ik wil proeven alsof ik die chocola ben in mijn mond. Die intensiteit moet je hebben als je schrijft. Als je je niet werkelijk interesseert voor de stuifmeel uit deze grassen op tafel, is het alleen maar een woord. Als je die drang hebt - om je te vereenzelvigen - dan komen er momenten van genade. Je zit er dan midden in. Het lijkt een religieus, mystiek moment. Concentratie. Voor mij zijn dat wezenlijke momenten.

Dat had je al heel jong.

Ik heb altijd geschreven.

Hoe komt het dat je betrekkelijk laat ( je was 43) bent gedebuteerd?

Ik heb jarenlang moeten boksen om het hoofd boven water te houden en ik had andere dingen te doen dan naar een uitgeverij te zoeken. Ik schreef en wat ik schreef kon ik bij De Tweede Ronde  kwijt. De redactie toen nam alles op wat ik schreef. Dat vond ik heerlijk. Ik had nog niet het idee dat ik het moest bundelen in een boekje. Ik stond ook in Maatstaf voor de redactie uit elkaar spatte. De mensen van De Tweede Ronde waren ook aanwezig op de presentatie van de nieuwe bundel.
Misschien was het niet zoeken naar een uitgever eerder angst dan bescheidenheid. ‘Liesbeth, wat haal je je nu weer op de hals?’


Je bent in Bergen op Zoom opgegroeid?

Ik heb daar maar een paar jaar gewoond. Wel ging ik er altijd heen in de vakanties, naar mijn opa en oma. Dat was vreemd. Ik kom uit een raar nest. Laat ik het daar maar op houden. In dat huis, een oud huis, met een kelder, een binnenplaats en een gek schuurtje dwaalde ik rond. De stenen daar ademden en zuchtten. Bergen op Zoom is een oude stad. Ik kwam met mijn oma in een heel oude kerk, met een driehoekig oog.  Het was allemaal onbegrijpelijk en spannend. Er was daar een wereld achter een wereld. Boven aan de trap in het huis waren gebeeldhouwde engeltjes. Die kwamen tot leven 's nachts. Ik voelde als kind die grote vleugelslagen door het huis heen. Mijn moeder heeft daar een heel katholieke jeugd gehad.

En zij gaf dat niet door?

Zij gaf niets door. Mijn moeder was een prinsesje voor zich zelf.
We hebben een tijd in Delft gewoond, in een studentenflat. Mijn vader studeerde daar. Dat was voor mij een gelukkige tijd, voordat het gezin uit elkaar spatte. Daarna was het of er één zwart gordijn over me werd heengegooid.. zzoem... en toen was het allemaal afgelopen. Daarover wil ik het niet hebben.
Ik heb in Delft een aantal jaren op een Montessorischool gezeten en daar heb ik de rest van mijn jaren iets aan gehad. Dat was fantastisch. Daar kon je toneelspelen, zingen, muziek beoefenen. Daar werden de klassieke verhalen voorgelezen. Je hoefde niks te doen, maar als je zin had en wou, dan kon je heel veel. Ik wou veel. Ik was vriendin van Marijn van der Jagt, die later journaliste werd. Ze schrijft over theater. Ik was 7, 8 jaar en ik dacht: later verover ik de wereld, dat kan niet anders. En toen, ineens, ...whoemm... was alles afgelopen. Ik wist wel: Liesbeth, onthou wat je hier hebt geleerd. Nu komt er niks meer bij. Alles wat je leert, moet je verder zelf doen.

Je bent later Nederlands en Taal- en Letterkunde gaan studeren; je bent journalist geweest, je hebt reclameteksten geschreven. Je bent account-manager geworden.

Dat vond ik heel erg leuk. dat was een mooie rol om te mogen spelen. Ik heb het een aantal jaren gedaan, tot ik het zat was, maar ik vond het leuk om iemand wat te verkopen. Ik verkocht taaltrainingen.

Onder ons stroomt een boze rivier - dat maak ik op uit je gedichten. De wereld is een gevaarlijke plaats.

Ja, de wereld is een gevaarlijke plaats.

De titel van je recente bundel: een handlanger is een helper. Het witte kind is een handlanger. Het lijkt allemaal in een koorts geschreven.

Dat is ook zo. Ik schrijf alles in één keer op en ik peuter niet meer aan de gedichten. Vroeger had ik heel zenuwachtig een notitieblokje bij me, maar nu heb ik het vertrouwen dat ik alles kan opschrijven als het klaar is. Hoogstens verander ik soms een woord. Ik ben dagen lang verschrikkelijk onrustig  en dan schrijf ik zo'n gedicht in één keer op. Het voorwerk doe ik in mijn hoofd.

Je begint met 'Vlugschrift', een intro. Je breekt het open. Ik heb het idee dat je in deze bundel nog meer de diepte ingaat.
'Maar vandaag zeg ik u, is het tijd om uzelf uit te trekken / en taal kapot te slaan tegen de muur.'
En verderop: 'Ik kom uit kapot.' en aan het slot: 'Wijst u mij dan zoals ik ben. / In een witte, wijde schedel wandelt, kalm en ernstig, een melodie.'
Die melodie moet in de bundel gezongen worden.
De dichter gaat zich meer bloot geven dan in de vorige bundels.

Dat is waar. Als je je serieus met kunst bemoeit, schrijven of schilderen, dat maakt niet uit, dan moet je iedere keer verder in je blote kont staan en dat is ook wat mij verder helpt en dat voor mij het leven de moeite waard maakt. Van ieder stuk vel dat ik van me aftrek word ik vrolijker.

Je begint dan met een visioen en je noemt het 'Opnieuw een leegte'.

Daar is een erge drukfout. Er moest boven staan 'Triptiek in wit' . Maar het staat wel in de inhoudsopgave.
De leegte is tegelijk vol. Ik ben niet iemand die het leven als zinloos wil zien. Het is een beetje mode om te denken dat er niets is, dat er geen God is. Daar weten we geen barst van. Je mag niet zo maar spreken over dingen waarvan je niets weet. Het zou niet intellectueel zijn om in God te geloven. Ik ben niet van de E.O. of van de creationisten, maar ik bespeur in mijn leven telkens op momenten dat het zwart mij wil inhalen, dat ik door het licht wordt opgetild. Op een prachtige manier en dan ga ik door. Noem dat God of noem ‘t dat wat wij niet kunnen noemen. Ik wens respect te hebben voor dat wat mij draagt en wat ik niet begrijp. Noem het adem. De afgelopen zomer is mijn geliefde Theo (aan wie de bundel is opgedragen) erg ziek geweest. Het zag er doodeng uit. Hij is volledig hersteld. De artsen verwachtten vreselijke dingen, tot aan een verpleeghuis toe. Ik heb gezegd: dat zullen wij nog wel eens even zien. Ik geloof er niets van. Ik liep door de straat naar het ziekenhuis toe en ik had het idee dat ik gonsde en dat er een gonzen in de lucht was. Ik merkte dat iedereen naar me keek. Er was iets bijzonders aan de hand. Ik ging naar Theo toe en alle mensen die daar lagen met vreselijke kwalen werden door ons opgetild. Ik ging zo in liefde, maar ook in die kracht naar het ziekbed toe. Mag ik dankbaar zijn voor die genade? Ik hoorde van Rossini 'Heer, ontferm u over ons' op de radio. Ik heb thuis zitten huilen en bidden op mijn eigen manier - weet ik veel hoe je moet bidden - . Ik heb die muziek gekocht en iedere keer als ik het hoor, krijg ik een knal in mijn hart. Dit bestaat dus. Ik kan echt goed nadenken hoor, maar ik hoef niet cynisch te doen. Het maakt me niet uit als ik het niet begrijp. Wat er is, dat is er. Dan ga je ook anders schrijven.

Triptiek in wit
een visioen
I
Toen legde het water haar vingers over de rand.
En de aarde raakte zwart. Doordrenkt. Korrels zand,
stenen zwollen op, hun droge vormen werden uitgewist,
het vocht dwong alle kiezels, alle brokken aarde
buiten hun oude lijnen. Ik zag de stenen water drinken.
De huid van de wereld kolkte, schokte, grassen en
moerasplanten schoten op aan de vijverrand. Gele lissen
staken hun spitse tongen uit naar het licht.
Het was het kind dat de golven maakte. Ik kende haar
witte omtrek. Wanneer ze ’s nachts in de tuin
als een druppel, een mot of een vleermuis met vleugels
van vilt, een jonge merel in de dakgoot, verdwaald,
haar blank verschoten tot bruin – wanneer ze de adem was
van slapend kruid, de vijver wees, de tijd in kringen telde,
dan wist ik mij moeder en kind van dit kind. Haar handlanger.
Ze heeft me de taal van het water geleerd. Van de lucht,
die stilte is en alles doordringt, de pels van de mens verzacht,
zijn stenen wangen warmt. Mijn schedel.
Als het kind mij bezocht, kon ik mijn hoofd laten smelten.
Werd ik druppel. Of korrel. Of stuifmeel. Word ik
het rood van de bessen, de bessen die door de lijsters
worden gegeten, word ik een lijster, zijn snavel. De klank
van zijn keel. Noemt mij de keel. Noem ik mij: handlanger.
Leg ik mij in de afdruk van het kind. De witte contouren
mijn queeste. Staat het kind uit de vijver op en loopt,
zal ik elke voetstap volgen.
Vannacht nam het mij mee. De vijver een gang, corridor.
Naar een andere scherf van de tijd.

Het visioen begint zo: 'Toen legde het water haar vingers over de rand. / En de aarde raakte zwart.' En verder: 'Het was het kind dat de golven maakte. Ik kende haar witte omtrek' en 'dan wist ik mij moeder en kind van dit kind. Haar handlanger. / Ze heeft me de taal van het water geleerd.'
Wie of wat is dit kind? Geheim, ongeboren, dood, dubbelganger, bron, het kind dat je was, metafoor van het individueel onbewuste, de inspiratie, de motor van het schrijven?

Dat is het allemaal, maar het is ook ... Ik heb heel lang gewacht met er over te schrijven, want ik dacht: als ik het beschrijf, maak ik het stuk. Ik krijg nu kippenvel. Toen ben ik het toch op gaan schrijven, maar ik dacht: ik doe het zó mooi dat het niet stuk kan. Dat het voor mensen die dit lezen duidelijk is: het bestaat. Ik heb op momenten dat het moeilijk was in mijn leven het kind zien verschijnen, zoals je in een droom iets ziet. Maar nu niet in een droom. Ik dacht: als ik er nu wel over schrijf, heel mooi, zoals het ook is, en heel respectvol en integer en met alle eer die  die verschijning toekomt en eigenlijk gewoon opschrijven wat er gebeurt, dan geef ik het een plek en dan moffel ik het niet weg. Ik schrijf over de dingen die voor mij belangrijk zijn. Als ik hier niet over schrijf, dan hou ik iets achter. Ik moet hier over schrijven.

'Als het kind mij bezocht, kon ik mijn hoofd laten smelten.' Ik moest denken aan Hadewijch en de Minne.

Ja, ja. Het is genade, inspiratie. Er zijn mensen die niet geloven in inspiratie. Je moet gewoon gaan zitten en wat doen. Daar ben ik het niet mee eens. Ik schrijf als het moet.

Hier staat: 'Werd ik druppel. Of korrel. Of stuifmeel.' Je wordt wat je ziet. Concentratie. Je wordt de lijster en de klank van zijn keel.

Ik vind het helemaal niet erg als iemand het lelijk vindt of niet mooi of als iemand het niet begrijpt. Er zijn gelukkig mensen die het wel mooi vinden en die het wel begrijpen en daar ben ik heel blij mee. Voor de anderen heb ik het niet geschreven. Ik ben geen journalist.

In II ga je Nijhoff achterna. Ik weet niet of je dat bewust doet.
'een geur van honing, nectar hing als een bedwelmend kleed / boven de tuin. (...)
Vanuit de verte wenkte mij het witte kind. / Haar vingers speelden met het gras, moeiteloos / plukte ze vlinders van een wolk en stak die als bloemen / in haar haren. (...) Toen ik keek naar het kind voelde ik mijn pantser zacht worden, (...)
Ik groeide en werd nieuw.'
Bij Nijhoff: een geur van hogere honing en het kind dat hem zijn gedichten voorschrijft in het water in 'Het kind en ik' uit Nieuwe gedichten.

Dat heb ik niet gezien, maar wij drinken natuurlijk allemaal van dezelfde bron. We hebben een gedeeld verleden.

Bij Nijhoff vind je net als bij jou vaak het werkwoord 'breken'. Iets breekt open.
In het volgend gedicht citeer je Engelman en Gorter.

Dat is bewust gedaan.

Het gaat verder met 'Stening', 'Wording', 'Breking', 'Klinking': dat lijkt een reeks. Zijn die ook in volgorde ontstaan?

Dat weet ik niet zo precies, maar ze zijn wel in dezelfde tijd geschreven. Ik heb net een evaluatie van mijn eerdere werkplan geschreven voor het Fonds van de Letteren, dus ik heb het nu op een rijtje. Ik wilde een reeks, het gaat over de liefde. Daar moet het visioen komen en daar het tweede. Die moeten de bundel omarmen.  Er komt een opmaat en er komt een spiegel in het midden. Dat is ' De wereld' zegt ze, 'werd nooit moe'. Centraal staat 'Lied van het witte kind'. Je hebt de 'Monologen van vertwijfeling'. De spiegel zorgt er voor dat de visioenen naar elkaar kunnen kijken, maar ook in zich. De visioenen zijn als middeleeuwse altaarstukken, twee triptieken. Ik maak dus een raamwerk en dan weet ik wat bij elkaar hoort. Ik wist zeker dat 'Voor de liefde, die liefde is en eindig' moet helemaal op het eind, maar het visioen moet daar weer achter. De bundel eindigt met de regel 'Kusten mijn lippen het kind'. Dat is het einde van alles. Dit is wat ik wil. Dat mag je op mijn grafsteen beitelen. Het loopt van woede in het begin tot het luwen van die woede en een innerlijk besef. 'Op  dit onbewaakte moment // Ik begin met niets.', dat moet ook aan het eind, omdat ik een cyclische beweging aan het maken ben. In de opmaat zeg ik: 'is het tijd om uzelf uit te trekken / en taal kapot te slaan tegen de muur.' en verder 'Het moet. Ik wil. Het kan. Nieuw smaakt het gestolen ei' en op het eind zeg ik: 'Ik begin met niets.'
Het had in de typografie duidelijker naar voren mogen komen, maar dat wordt een gevecht met de vormgever. Hij heeft er een mooie bundel van gemaakt, maar voor mij hadden de gedichten die gaan over 'het witte kind' in een ander lettertype gemogen, maar ja, dan krijg je typografisch allerlei problemen. Ik had al een lettertype er bij door de tegenstem in een aantal gedichten, zoals op p. 14: 'Alle appels blozen. Ik wrijf het stof van je schil.' Dat cursief is geen citaat, maar een tegenstem.

In 'Stening'  (p.17) toon je je een soldaat.

Ja, dat ben ik ook. Ik ben een soldaat.

'Gread and Fear'?

Dat heb ik te danken aan Theo. Hij is natuurkundige, maar hij houdt zich nu bezig met economische beschouwingen en leest veel Amerikaanse artikelen. 'Gread  and Fear' duikt voortdurend op. Ik vind het echt zo'n kreet die op een akelig spookkasteel hangt. Dit is wat ons mensen steeds dwarszit: hebzucht en angst.

Waar komt de kraai vandaan in 'Breking'

Dat is 'eine Krähe' uit de liederen van Schubert. (Winterreise) 'Eine Krähe' staat ook in een liefdesgedicht in Een koorts van glas.



De uitspraak die je in dat gedicht doet, is 'Liefde kan alleen voorbijgaan'.

Weet je wat er gebeurt? Theo is de liefde van mijn leven. Ik draag elke bundel aan hem op voortaan. Dat zei ik toen hij in het ziekenhuis lag. Er was een moment vorige zomer, dat ik dacht: Liesbeth, er zijn een paar zeer leuke, intelligente, interessante, mooie, boeiende vrouwen die jij kent, die weduwen zijn. Dat kan ook jou gebeuren. Het is ten goede gekeerd gelukkig. We hebben het om kunnen keren, maar stel je voor... De grootste kostbaarheid die je als mens kunt ervaren is liefde. Misschien heeft de ene er wat meer talent voor dan de ander. Hoe beter je jezelf niet op de voorgrond zet op momenten dat dat nodig is, hoe meer je geschikt bent voor de liefde. Liefde is altijd dienend. Later krijg je daar wat voor terug, naar we hopen. Dienen. Dat is niet saai of vervelend! Ik hoop dat mijn kinderen er achter komen: liefde is eerst dienen. Op het moment dat het object van je liefde dood is, is de liefde heel anders geworden. De persoon is een herinnering. Maak er maar een muze van, maar wat er is, de chemie tussen twee mensen, die elkaar aanraken, elkaar zien, iedere keer weer, dat is er niet meer na de dood. Het ervaren, het zintuiglijke, het menselijke, is er niet meer. Daarom zeg ik op het eind ook 'Voor de liefde, die liefde is en eindig'.

'Van het trage water' - een oud lied, ergens gevonden-
Was dat een herinnering?

Nee, ik was toen erg in de put om het eufemistisch uit te drukken en ik zat met mijn voeten in de modder van een rivier. Ik heb het gedicht dus daar  gevonden. Dit is een super ouderwets gedicht.

Dan komen we bij 'Lied van het witte kind'; Daar hoor je drie stemmen: de verteller, de ik en het witte kind. Het sleutelgedicht, denk ik.


Ja.

==
‘Er is iets vreemds met licht: het is altijd witter
dan je dacht.

   Waar had ik je begraven? In het licht?

En scherper is het, scherper dan je dacht: zie
hoe het licht het blad in tweeën snijdt.

   Heb ik je soms verbrand, verstrooid?
   Hoe lang heb je gedreven op lucht, op wind?
   Was je as één wolk, kon ik je zien?

'Ik daalde neer. Op het blad. Op het gras.
Je hebt me als stof van je schouders geveegd.'

Er is iets vreemds met wie zich begraven liet:
er was in de aarde nooit een plek. Geen afdruk,
geen kuil, weer toegedekt.

'Je begroef me in blauw. Er zat een winkelhaak daarboven,
een scheur waar ik paste'.

   Moet ik me schuldig voelen?
   Je kent de wet van het lijfsbehoud,
   er was geen plaats voor twee.

Er is iets vreemds met wit: het trekt.
Vult ruimte.
Wit heeft van alle kleur de volste klank.
Als er niets is, is er toch nog wit. Licht.

   Hoe kon je zo weg zijn
   en zo overal aanwezig?
   Waar had ik je begraven, kind,
   in het licht?

'Je hebt me als zand uit je laarzen geklopt,
je sloeg een cape om tegen mij, ik was de regen.'

   Er was geen plaats voor twee.

'Ik heb gesneeuwd voor je deur.'

   Er was geen plaats.

'Ik heb je ijsbloemen gebracht en maanwater,
parels dreven in je vijver 's nachts.'

   Er was geen plaats. Ik sliep.
   Mijn ogen doen het niet
   als ze zijn ingepakt in donker.

'Mijn adem groeide, onder je raam.
Ik wortelde. In je grond. In je lucht. Er was
geen grens aan je ruimte, ik fluisterde
dat er geen grens was.'

   Mijn ogen waren ingepakt. Hoe kan ik horen
   als het donker is?

Er is iets vreemds met het kind.
De klaproos zegt dat het kind rood is en ongestorven,
de distel dat het prikt en ongestorven is,
de brandnetel dat het brandt en nooit gestorven is,
de zwam dat het woekert en dat wat woekert, leeft.

   Er is geen plaats.

'Ik ben de plaats.
Wij dragen elkaars omtreklijnen.'

Er is iets vreemds met het licht. Het dringt in alles door,
als water.

'Drink mij dan gewoon.
Ik ben het.'
==

De ik zegt: 'Moet ik me schuldig voelen? / Je kent de wet van het lijfsbehoud, / er was geen plaats voor twee.'
Ik heb gedacht aan Hans Andreus en C.O.Jellema, die schrijven over een schuldgevoel, omdat ze de helft van een tweeling waren.

Dit is een soortgelijk motief, maar het is anders, want er is geen lijfelijk kind en op een gegeven moment zeg je: kom dan maar. Het kind zegt: 'Drink mij dan gewoon. / Ik ben het.' Hier geef je je nog niet gewonnen. Op een gegeven moment zegt ze: 'De wereld werd nooit moe, het was haar schaal die kraakte' en dan zegt de ik: 'Kom. Ik zal je mijn huis laten zien, mijn geliefde, mijn kinderen. / Welkom in de kamers van mijn ziel.' Er is aanvankelijk angst, waarna je uiteindelijk komt bij degene die zegt: dit is de kiem van het leven.
Een paar dagen geleden zag ik een stukje op de tv van drie nonnen die werden geïnterviewd achter de tralies en één non was zo verschrikkelijk verliefd en die hoorde alsmaar dat zij in het klooster moest intreden en uiteindelijk heeft ze dat gedaan. Dit lijkt er een beetje op: je hoort een stem en daar moet je op ingaan, maar eerst zit je met alle scepsis en je ego dat je in de weg zit. Als je dat hebt afgelegd kun je die weg gaan. Dan kun je luisteren naar de stem die wijst: dit is de kiem van de aarde. En het mooie is dat wij dit allemaal hebben. Ik heb altijd gedacht: als het meest kostbare in het leven niet door iedereen kan worden begrepen, dan bestaat het niet. Het moet voor iedereen die bereid is te luisteren, mogelijk zijn. Zo eenvoudig moet het zijn. Uiteindelijk. Maar zo moeilijk om er te komen. Daar gaat dit over.

Als je niet wordt als een kind, zul je het rijk der hemelen niet binnengaan.

Ja, natuurlijk. Bijbelverhalen. Het was lang mode om het van ver te halen, uit Tibet. Zo dweperig! Wat ik graag wil is datgene wat als parels voor onze voeten ligt, dat we dat niet kapot trappen, met grote poten alsof het grind is. Dat moeten we ook zien. Waarom zou je op de middelbare school tijdens de literatuurles niet het Hooglied lezen? Het ligt zo voor de hand. Als je wil toegeven dat het leven een groot geheim is en dat je er niets van begrijpt, dan zou je misschien eens een prachtige tekst kunnen lezen die bij jouw oma in de boekenkast stond. Dweep niet met het veraffe, waar je niets van snapt.

Het grote verschil tussen de westerse en oosterse mystiek is dat men in het oosten streeft naar het Nirwana, het grote Niets, los van de individualiteit en in het westen wil men de Ander ontmoeten, met behoud van die individualiteit. 

Ik ben natuurlijk heel erg westers.
Het witte kind wil ik verder niet benoemen, daarmee wordt het vervalst. Je kunt er ook geen afbeelding van maken. Je mag het misschien in het zand tekenen en dan weer uitwissen.

In 'Brieven naar de dag van vandaag'  figureert een heggenmus. Hij komt ook elders in de bundel voor. 'Zegt wie? Zegt hij, de heggenmus. Luister dan wat hij vertelt.' (...) (Zegt hij dit, de mus, hij kent mijn verhaal: '/ 'ik had een Maagd in mijn hof weet je nog? Ze leek op Haar die we niet // zullen noemen. Jij, je riep haar als kind. Ze kwam, maar uit haar oog / en haar stem staken gloeiende naalden-')
Wat betekent die mus? Is die mus een soort beschermeling tegen de moeder? Of juist ook een soort slachtoffer?

In deze bundel is de moeder een moeder tegen wil en dank. Er staat: 'Autarkische moeder: / spreekt kinderen dood'  en 'U was uw eigen gulzige tong / genoeg.' en 'Waar u kwam stroomde een boze rivier.'

'Dek een tafel - sadistisch-realistisch spel voor 1 familie, een tafel en voldoende stoelen-
Nu moet ik er erg  om lachen, maar toen... Nu denk ik: familie, krijg toch allemaal de klere.
Op p. 42: 'De vrouw naait een lelijke jurk. / Die past. Als de heilige hoezen. Borduursel van brandnetelblad.'
En dan komt ook de kapper al op: 'Dan achter het raam zingt de kapper zijn kamer schoon. / 'De maan was helder. Avé. De weg was breed. Maria.'

Was die kapper je grootvader?

De kapper staat voor mij voor de zuiverheid. Mijn opa was de onschuld zelf. Een geweldige man, overstromend van liefde en hij zat tussen heksen van wijven.
'De kapper zingt, falset. 'Ze was de nagel aan mijn kist.' / En haar hoesjurk scheurt hij tot stof.'

Dat zegt de ik uit het gedicht, in dank, want de vrouw naait de lelijke jurk voor het kind. De kapper had het lef om dat te doen.

Dat was niet een bang kappertje hoor. Hij was bijna iemand uit een sprookje, zo aardig en zo prachtig. We gingen met opa wandelen. Er zijn mooie herinneringen. Dat ik met mijn zusje en opa ging wandelen. We hadden een kop vol ruzie, van die heksige wijven. Als ze elkaar vijf minuten zagen, was het krijsen en gillen. En dan gingen wij wandelen met opa.
==

DE KAPPER EN DE DOOD

De kapper zingt. 'In 't groene dal.' Het zeil ruikt naar ruzie.
En zwijgt. Een kind kroop uit een lijst, het balanceerde

op de plinten, bleef maar steven. Bloot de dorpels, de                                                                      leistenen gang.
Doodkind strooit zaaigoed. 'Bloemetjes bloeien in 't dal.'

En de vrouwen. 'Ook 't kleinste.' Verschansing verdampt.
Ze rollen zich op, plakstrook voor de vliegen. Wie ademt is af.

Ik ben acht, vlecht mijn haar een exit. 'Ook 't kleinste.'
De kamer. De voorkamer gonst. Tijd is een bromvlieg.

Achter de wand (elke spijker sloeg stuk op verraad) een zoemen.
Gevleugelde mannen. De klant in molières of bokkenpoten,

een zachtroze vlinderbril. 'Om ieder bloempje te besproeien.'
Pijlmens en vlijmen het woord, de klant heeft een strot van

ijzerdraad. Een stem als onschuldige slager geschminkt.
Ik ben acht. Vlecht een touw van goud haar en ontsnap.

De vrouwen rouwen in ruzie. 'In 't stille dal' snijden het kind
uit hun vlees. Hij zong. Tot de spiegels besloegen. Dan

veegt hij het haar van de klant bij elkaar. Elke dag maakt
maal zeven  een berg. Liefkozen de berg en het blote gezicht

van de klant. 'In 't stille dal' . Het zeil ruikt naar dood.
Op de dorpel sterft elke ochtend het kind. Mijn haar is van goud

en een touw. Ik ben acht. Mijn kussen 'een koele waterval'.
Op de plint van mijn bed de molières. De kamer, de voorkamer gonst.

===

'Een kind kroop uit een lijst'; die lijst of omgrenzing komt vaak voor.
De kapper zingt.

Hij was maar aan het zingen om die familie te bezweren, dacht ik als kind.

'Achter de wand (.../) Gevleugelde mannen'. Gevleugeld?

Het is een andere wereld voor het kind. Je hebt de kapperssalon, de zaak en daar mag je niet zo maar komen. Je hoort achter de wand het gemompel, gezoem. Het lijken wel bromvliegen. Het was een prachtige, ouderwetse zaak. Hij staat nu in een museum, met marmeren wasbak, koperen kranen, oude houten stoelen en zo'n rolletje met papier, voor in je nek. Alle watertjes op het marmer, kwasten, scheermessen, scharen, alles. Zoals het in 1900 was.

Molières, bokkenpoten? Dat doet denken aan een geile faun.

Die zaten er ook tussen.

'Om ieder bloempje te besproeien.'

Ja, maar die opa heeft dat allemaal niet in de gaten, want die zingt in alle onschuld. Dat huis was altijd open. Daar kon iedereen binnen komen en dat was ook zo. Er zat ook een raar type bij op een gegeven moment. We mochten wel af en toe in de salon komen, als we onze mond hielden en dan zaten we er bij. Dat was of ik een sprookje was.


' Mijn haar is van goud //en een touw. Ik ben acht. Mijn kussen 'een koele waterval'./
Op de plint van mijn bed de molières. De kamer, de voorkamer gonst.'
Dat kind huilt. Wat is de plint van een bed?

Dat bestaat helemaal niet; dat is bij een deur. Maar het bed is een opening naar een andere tijd, als je droomt of slaapt en je bent vrij van wat er daar allemaal is gebeurd, maar daar staan net even die molières van die vent met die bokkenpoten.
In het volgende gedicht is hij dood. Het kind moet in de ogen wrijven, alsof er zand in de lucht hangt 'op ooghoogte'. Hij zong 'Merck toch hoe sterck' en dus van 'De Spaensche scharen'. Ik dacht dat dat bijzondere scharen waren.

Opa wordt een das omgedaan, zo'n ouderwetse das zonder strik, kant en klaar. Voor mensen die niet meer kunnen knopen of gewoon voor het gemak. Die wordt aan een haakje gehangen: 'met een Alzheimerhaakje, een das als de staart van Ezeltje-prik.' Ik dacht als kind: ze duwen een spijker door opa's strot.
Ik vind kappers nog steeds interessant. Het is iets magisch, het knippen van haar. Een ouderwetse kapper kan zijn vingers zo snel bewegen, dat je het niet na kunt doen. Hij was aan het oreren en aan het zingen, een stuk uit een opera en dan ging het weer over politiek en die handen bewogen maar steeds. Hij had heel lange handen, met lange vingers. Ik heb een zoon, de jongste, die speelt goed gitaar en die heeft ook van die lange vingers. Ik dacht als kind: moet ik nou naar die stem luisteren of naar die handen kijken?

Had je een zondebesef als kind? Ik denk aan het gedicht 'Van alle smetten vrij' (p.65)

De tekst was 'van vreemde smetten vrij', maar ik zong 'alle'. Dat wil je toch, als je dood gaat, dat je van alle smetten vrij bent?
Er werd in de familie altijd geroepen 'Mea culpa. Maxima culpa'. Ik vond het katholicisme, zoals het daar was, eng. Alles ging fout, het was nooit goed. Met de biecht had ik niks te maken. Ik kwam uit de atheïstische randstad. Ik kwam op vakantie daar in het katholieke Brabant en het kwam heel mysterieus op mij over allemaal. Die kerk met het grote driehoekige oog! Dat oog gaat nog een keer op je vallen! Ik heb het nog als in in kerken ben. Ik kom heel graag in kerken en dan brand ik ook een kaars voor mijn kinderen. Dat meen ik echt. Ik flikker geen elektrisch kaarsje aan. Maar ik moet naar dat oog kijken.

=========

Med

dinsdag 3 september 2013


Elma van Haren




KLOMPENLICHT

Doen werdic genoeget van buten in allen vollen sade
Hadewijch


Uw hand tussen mijn schouderbladen en vleugels voelen groeien;
de onzegbare lust door te gaan tot een nader U.
Ik zucht van het open ruisen, dit tot in het merg bevederde vliegen.
Tot aan uw troon versteld staan zal ik,
als dag na dag verglijdt achter het verschietende met goud doortrokken
zinderen in de lucht van Uw duizend hagedissenogen,
starend van gene rede-zijde naar aan deze zijde minne,
                                                                             mijn ratelende tong van suiker.
Ik wil wel zwijgen, maar mijn accordeon klinkt jankend uit het vat in duigen.
Om onder Uw mantel te mogen schuilen, moet ik in lompen leren lopen.
Het opgaan ondergaan. Ik zal opnieuw beginnen;
       als U de hand legt tussen mijn schouderbladen
       voel ik er vleugels groeien.

Het zijn Uw vleugels, doch het is mijn hooghartigheid!
Op een warme avond dolf ik naar goud, maar vond
in het rode blad van een geranium het kleinste bloedvat boven,
     de grimas van de geur hartvormig,
     hartstochtelijk in haarverbetenheid.
Zonder U ben ik donkerend hout met een vleug vorst erin.
Doch ik heb zon in mijn zinnen en tong waar U bestaat.
Ik ga graag op in rauwe dingen,
ik zing hoog en vals, tot
U blauw de glazen breekt en mij in gruzelementen vallen laat
en vangen kan
                         in Uw zingend rood geranium orgaan.

Waarom die hovaardigheid?
Ik ben geboren op een grens als natuurlijk nageslacht,
niet gewenst noch onopzettelijk verwekt.
Ik kantel alle kanten binnen.
Ik laat Uw handen in mij vloeien;
ik voel het broeien van mijn gestokte land,
      gekromde stam door als maar snoeien,
      bruikbaar brandhout als ik brand.
Oranje/blauw, U flakkert mij/ik hou
me in de diepte aan Uw hoogtes trillend vast.
U stamelt mij tot een extatisch bedelaarster
en laat mij laaien in uw blauwe gloed.
      Ik ben geknoopt uitduister,
      maar U zal mij helder kopen met heel Uw huid.
      U legt opnieuw mijndagen open,
      in op- en ondergaan zal U mij dopen.
      Om over Uw modder te kunnen schaatsen,
                                                                      zal ik op klompen leren lopen.




Elma van Haren (Roosendaal, 1954) debuteerde in 1988 met de bundel De reis naar het welkom geheten, bekroond met de C. Buddingh’-prijs. In 1997 ontving ze de Jan Campert-prijs voor haar bundel Grondstewardess. Het gedicht ‘Het schitterende’ uit de bundel Eskimoteren werd gekozen als een van de drie beste gedichten van 2000.
Elma van Haren woont in Amsterdam en is naast schrijfster ook beeldend kunstenaar. Zij geeft schrijftraining proza/poëzie op haar atelier.
Het bovenstaande gedicht komt uit Flitsleemte, 2009







Zulke gedichten schrijf ik nooit; het is het enige gedicht waarvan ik dacht dat het geweigerd zou worden.Ik heb het gedicht in één keer geschreven op Pinksteren onder het geluid van de kerkklokken. Het was een opdracht van Hans Groenewegen van het tijdschrift REVOLVER. Hij vroeg of ik wilde reageren op Visioen IX van Hadewijch. Ik bladerde door mijn aantekenboeken. Ooit probeerde ik een gedicht over een schilderij van Rembrandt te maken. Daarop staat een engel. Ik had aantekeningen over iemand met vleugels.
Voor ‘U’ heb ik gekozen omdat Hadewijch God aanspreekt met U en dat geeft meteen een plechtige sfeer. Dan kom je zelf ook in een andere dimensie. Ik vind haar beeldspraken in de Visioenen erg mooi.

De titel is een samengesteld zelfstandig naamwoord, een neologisme, met een tegenstelling, een oxymoron zelfs: ‘klomp’ is zwaar, hoort in de modder en ‘licht’ is immaterieel.

Het woord ‘klompenlicht’ had ik al. Het kwam bij me op bij een woordspelletje. Het boerse van de klompen vond ik mooi om tegenover het licht te zetten.

Je begint het gedicht met een zelfstandig naamwoordsgroep zonder persoonsvorm en dan ga je verder met ‘vleugels voelen groeien’. Niet: ‘Ik voel vleugels groeien;’

Ik kies daarvoor vanwege het ritme van de regel. ‘En dan groeien er vleugels’... nee, dat is niet goed. Dan haal je de vaart uit de regel en de extase. Al die bouwwoorden als ‘dan’, dat zijn verbindingswoorden, die moeten weg.

Je kiest ook vaak voor ellips, weglatingen.

Dat doe ik om de vaart er in te houden. Ik hoef niet zo veel na te denken over hoe ik het zeg. Als ik er eenmaal inkom, dan dient zich dat vanzelf aan.

Maar daarna ga je nog eens kijken en dingen schrappen.

Ja, ik heb naderhand dingen toch wel heel erg veranderd.

De alliteratie van de v beviel je achteraf. De assonantie van de oe.

Dat gaat vanzelf, maar ik vond het goed. Er zit een soort muzikaliteit in.

Zelfs een beweging die met vliegen te maken heeft: ‘vleugels voelen groeien’.

Ik voel ook zelf een beetje hoe dat is. Ik herinner me de bidprentjes van vroeger, met engelen. Het meisje dat langs de afgrond loopt en naast haar de engelbewaarder in het licht. Ik voel als het ware die hand van een hogere macht.
‘En dan groeien er vleugels’: dat is het niet, want die vleugels zijn nog niet gegroeid. Ze zitten nog onder die huid. Als je zegt ‘dan groeien er vleugels’, dan zijn ze er al.

Bij de tweede regel maak je een inspringing.

Dat doe ik vaak. Ik heb een lichamelijke behoefte aan ruimte in teksten, aan adempauzes. Ik dicht de regels een zelfstandigheid toe als waren zij objecten van zichzelf. Ze hebben recht op hun plek in dit gedicht.

Je maakt de pauze van de puntkomma aan het eind van de eerste regel nog groter.

Ook om te laten zien dat deze regel bovenop de eerste komt. De tweede is een trapje hoger dan de eerste.

‘een nader U’ is een allusie op Reves ‘Nader tot U’?

Nee, dit is zuiver op Hadewijch zelf geënt. Het is geen werkwoord, of bijwoord, het is een bijvoeglijk naamwoord. Een dichterbij U.

Je schrijft niet: ‘Tot aan uw troon zal ik versteld staan’, maar ‘versteld staan zal ik’.

Ik heb het extatische willen aanhouden.

Door de herhaling van de st-klank wordt het even stilgezet.

Ja.

‘uw troon’ krijgt een kleine letter, maar overigens is U met een kapitaal geschreven.

Dat is waar. Het is een foutje.

Heel verrassend zijn daar die ‘hagedissenogen’.

Dat komt uit het visioen: ‘Ende dat cleet was al vol oghen.’
In Mexico hebben ze heiligenbeelden met al die ogen. Wij denken aan duivels bij hagedissen. Ik heb een associatie met nooit slapen. Er wordt voortdurend gekeken.

‘starend van gene rede-zijde naar aan deze zijde minne’ . Aan de ene kant rede, ratio, aan de andere minne, liefde. Er is assonantie en vertraging.

Vertraging, ja. Plechtig.

Dan volgt een lang stuk wit.

Ik had die regel liever onder de komma van de vorige gezet, maar dat kan niet vanwege de bladspiegel.
‘mijn ratelende tong van suiker’: ik vind Hadewijch ratelend, in haar gevoel, hoe ze over haar ervaringen praat, in wat ze ziet. ‘ratelend’ vond ik mooi omdat de ik dan zelf een beetje hagedisachtig wordt. Met ‘van suiker’ neem ik de hagedissen-scherpte weer weg. Suiker is lekker, maar het lost op. Het geeft je nietigheid aan en heft de scherpte van wat je zegt op. Ik verplaats me als dichter in Hadewijch.
De ‘accordeon’ past bij het ratelende.
In het visioen is de U Maria, een koningin met jonkvrouwen.

Maria wordt in een litanie een vat genoemd: ‘eerwaardig vat, geestelijk vat’. Zij omvat haar zoon Jezus.

Een vriend van mij is beeldend kunstenaar. We praatten over vaten voor een schilderij en hij wilde naar een tuinbouwcentrum om desnoods een plastic vat te kopen. Ik zei hem dat ik ooit ergens koffie dronk bij een herberg en daar lag op de binnenplaats een houten vat in duigen. Ik zei dat we daar misschien naar toe moesten rijden om dat vat op te halen. Zo is het in dit gedicht terecht gekomen. Je koppelt wat je schrijft aan wat je hebt gezien. Hier in het gedicht loopt het verheven gevoel leeg. Het gaat steeds om tegenstellingen: hoog, verheven tegenover aards. Schuilen onder de mantel van Maria en ‘in lompen leren lopen’.
Eerst stond er: ‘Om onder Uw mantel te mogen schuilen, moet ik op klompen leren lopen.’ In ieder geval stond er een variatie van de laatste zin van het gedicht, maar dat vond ik bij nader inzien te vroeg. Daarmee gaf ik mijn eigen einde al weg. Toen zag ik tot mijn verbazing: als ik gewoon die k weghaal, staat er ‘lompen’. Wat een prachtig woord! Toen heb ik van ‘modder’ ‘mantel’ gemaakt. En dan klopt het! Ik was daar heel blij mee.

‘Het opgaan ondergaan’
Tegenstelling. Ik doe daar expres geen komma tussen. Het wordt dan één samensmelting.
Er is steeds een beweging omhoog en omlaag.

‘Ik zal opnieuw beginnen;’ De dichter zegt het tegen zichzelf. Ik was al zo’n end op weg en zei: kalm nou even. Herpak je, begin even opnieuw. Het moet niet gaan over de ik, maar over U.
In de laatste regel van de eerste strofe komen de vleugels er aan.
In de volgende strofe weer een tegenstelling: ‘Uw vleugels’ en ‘mijn hooghartigheid!’  Het ik botst altijd met het hogere. Er zijn altijd eigen verlangens en lusten, maar daar gaat het niet om. Je bent in dienst van. Ik heb boeken over heiligen vroeger verslonden.

Je krijgt nog een herpakking: ‘Op een avond dolf ik naar goud’.

‘dolf’; daar heb ik over namoeten denken. Ik had eerst ‘groef ik naar goud’ en ik dacht, g-g, maar nee. ‘groef’ was te veel aarde, te plastisch. Het is ‘goud delven’. Er wordt goudgedolven, maar de verleden tijd wordt nooit gebruikt.
Eerst de beweging naar beneden, dan omhoog: ‘maar vond / in het rode blad (..) het kleinste bloedvat boven.’ Dat is een eigen beeld. Geraniums op een binnenplaats. ‘s Avonds is het buiten lauw, het licht is laag en goudkleurig. Dan kan het rood zo naar je toe springen. Dat gevoel dat je wel naar goud wil delven, maar dat het al te pakken is, vlak voor je. Je hoeft helemaal niet zo diep te graven. Ik was tevreden met de alliteratie van de b. Het woord ‘boven’ moet erbij, anders is die regel niet klaar.
‘de grimas van de geur’; de geur van een geranium is niet zo lekker, maar de blaadjes zijn wel hartvormig. ‘verbetenheid’; dat is goed. ‘halsstarrigheid’ zou niet kunnen.

‘Zonder U ben ik donkerend hout’

Op wijngaarden zie je die oude wijnstronken. Dat komt terug in ‘mijn gestokte land’, winters. En: ‘gekromde stam door alsmaar snoeien,’ . Christus wordt wel de wijnstok genoemd.

‘Doch’; je schrijft niet ‘maar’ vanwege de plechtigheid?

Ik gebruik ‘doch’ vaak. Om het af te wisselen met ‘maar’. ‘doch’ is net iets anders dan ‘maar’. in ‘doch’ zit even iets van terughoudendheid. Ik heb het koud, maar ik doe een jas aan. Of :ik heb het koud, doch laat ik maar een jas aantrekken. Er zit iets meer een aarzeling in.

Heb je dat ook dat je een aantal assonanties hebt en denkt: er kan er nog wel een bij, maar niet te veel, dan wordt het te nadrukkelijk?

Als je eenmaal op gang bent, komen ze vanzelf, met de muziek. Te veel is niet goed, dat schrap je later. Deu is een frisse klank bij al die ò-klanken: donkerend, vorst, doch, zon, tong. Dat ‘u’ is hier een citroenijsje.

‘hoog en vals’?

‘vals’ in de zin van hooghartigheid, niet bescheiden, beetje ‘overdone’.
Na ‘tot’ een enjambement.

‘blauw’?

Blauw is een Mariakleur. Ik kende iemand die lichtblauw werd als hij boos was. En blauw is een spirituele kleur. De kleur van afkoelen. ‘U blauw..’ Op een blauwe wijze, boos, afrekenend. De U laat de ik voelen wat ze is zonder Hem: ‘in gruzelementen’. Daar tegenover ‘rood geraniumorgaan’. Dat wijst terug naar ‘kleinste bloedvat’. Geborgenheid, omsluiting. Vrouwelijk.

‘Ik ben geboren op een grens als natuurlijk nageslacht’?

De ik is Hadewijch of degene die doet alsof zij Hadewijch is. Je zit op een grens als je je zelf afsluit van het menselijke en alleen maar met het goddelijke bezig bent. Je wilt wel één worden met God, maar dat kun je natuurlijk niet als mensenkind. ‘natuurlijk’; vanzelfsprekend: ‘niet gewenst noch onopzettelijk verwekt.’ Ze is gewoon verwekt, zoals de meesten van ons. ‘Waarom die hovaardigheid?’

‘Oranje/blauw’ en ‘mij/ik’: daar doe je iets met een schuine streep. Had je ook een koppelteken kunnen zetten?

Het is niet zowel oranje als blauw; het zijn tegenover gestelden, tegenover elkaar liggende dingen.Oranje-blauw zou één zijn. Ik wilde even zelf korte metten maken met die exuberante beelden van daarnet. Die schuine streep doet pragmatisch aan, beetje kantoorachtig.
Weer de tegenstelling: diepte -hoogtes.

‘U stamelt mij’, dat is ongrammaticaal. U laat mij stamelen.

Dat kan niet in gewone taal.

‘U zal mij helder kopen met heel Uw huid’. Jezus is voor ons aan het kruis gestorven en heeft als het ware ons zieleheil gekocht door zijn dood en dat dankzij Maria. Zoiets?

Zoiets ja. Ze betaalt met haar bestaan voor mensen.

‘Uw modder’?

Het goddelijke strooit zijn modder uit over de mensen. In het goddelijke is alles: modder en licht. Maria vertegenwoordigt hier het goddelijke. ‘Om over Uw modder te kunnen schaatsen’ zegt de ik, ‘zal ik op klompen leren lopen.’ Zal ik eenvoudig en bescheiden moeten worden. ‘Op klompen leren lopen’ sluit aan bij het sprookje van ‘Koning Lijsterbaard’. Dat gaat over een prinses die bescheidenheid moet leren.


zaterdag 17 augustus 2013

Kasper Peters - Het is een spel met woorden (mei 2013)



Kasper Peters (1973) trad en treedt op als podiumdichter. Hij publiceerde ‘Hellevaartsdagen’ (2004) en ‘Kanaalkoorts’ (2009).
In juni komt een derde bundel uit:

Hij geeft vaak poëzielessen op scholen, wordt daar ‘de brommerdichter’ genoemd en werkt al veertien jaar in De Mesdagkliniek in Groningen met gevangenen.



Schilderij in stilte.






Slapen in de stilte is een bijzonder ontwaken.
Zwijgen in een wereld vol ideeën een last.

Kan je in het midden van de nacht aan vragen denken?
Gedeelde schoonheid is dubbele schoonheid.

Een schilderij op de muur voor veel ogen
kan gaan bewegen als een tuin
die draait in het zonlicht rond het huis.

Wij kijken naar een wereld, naar een  kleur op een muur
die daar gisteren nog niet lag.
Zie je dat, dan valt je morgen weer iets anders op.

Ik had die kleur niet gezien als iemand zijn schilderij
in een kluis had bewaard en niet begrepen dat
bijen onze goden zijn.



Kasper: Dit gedicht heb ik geschreven naar aanleiding van een EO-programma op de radio. Je moet dan een gedicht schrijven in een uur. Het ging over een echtpaar dat kunst verzamelde en er was sprake van een tuin. Ik kijk wel van te voren wat de onderwerpen zijn, zodat ik gegevens kan verzamelen.

Die eerste regel is geheimzinnig. De tweede regel is gemakkelijker: als er veel ideeën zijn, is zwijgen moeilijk. De derde regel is een goede vraag. Gedeelde schoonheid...

Dat is een grapje. Ik las bij Louis Paul Boon ‘gedeelde smart is dubbele smart’. Dat vond ik mooi. Je moet niet altijd je zorgen delen, want dan zitten anderen er ook mee opgescheept. Met schoonheid is dat wel mooi.

De derde strofe gaat over het schilderij dat veel mensen kunnen zien; het gaat als het ware bewegen. En daarna gaat het over de kleur en over dat je bij een goed schilderij steeds iets anders opvalt.


Ja, dat is zo.

Er is een tuin en er zijn dus bijen en die zijn heel belangrijk voor ons voortbestaan.

Ik vind het belangrijk dat het voor een groot publiek te begrijpen is, maar ik moet het zelf ook leuk vinden om te schrijven. De eerste zin is een J.C.Bloem-zinnetje, zo’n oneliner. Dat trekt de lezer hoop ik naar binnen.

Slapen in de stilte levert een bijzonder ontwaken op?


Ja zo iets. Mijn nieuwe bundel komt eind juni uit. De uitgever wilde eerst printing on demand, maar dat lijkt me niet mooi. Je bent er toch een paar jaar mee bezig. Dan moet het op papier. Ik denk dat de bundel niet zo geschikt is voor een groot publiek, maar ja ik vind het hartstikke leuk om te schrijven. Ik hoop dat er twee-, driehonderd mensen zijn die het ook mooi vinden.

Waarom schrijf je gedichten? Omdat het van je zelf moet toch?


Het is gewoon leuk om te doen! Ik loop rond en schrijf zinnen op. Soms heb ik zes gedichten over een onderwerp, maar ik kies er maar één voor een bundel. Ik vind het mooi als een lezer aan het eind van een gedicht denkt: aha, zó zit het. Je moet niet precies zeggen wat je bedoelt. Dat moet de lezer er zelf uit halen. Dat is een extra spel-element.
De bundel ‘Kanaalkoorts’ is heel mooi uitgegeven. In een café ontmoette ik twee mannen met geld. Ze zeiden: ‘Als je een goede reden heb om geld bij ons te verdienen, dan geef je maar een gil.’ Die bundel wou ik op mooi papier en een goede drukker, maar dat kostte veel geld. Toen heb ik die mannen gevraagd. Ze gaven me een opdracht. Ik kreeg anderhalve week de tijd, hard werken en dan betaalden zij wat ik nodig had. Ik ging naar de plek van de huizen die verkocht moesten worden om rond te kijken. Er stonden grote iepenbomen waar de buurt last van had. Officieel kunnen die bomen maar dertig of veertig jaar staan. Die bomen waren geplaatst als bruidsschat bij een boerenbruiloft. Het hout werd gebruikt in de klompenmakerij. Ik schreef stukken voor hun reclamebureau en ze waren tevreden. Ik kreeg het geld voor de bundel. Liever verkoop ik me niet.

Je geeft veel les op scholen?

Ja. De scholen bellen mij na al die jaren. Soms is er geen geld, dan doe ik het gratis. Ik verdien iets bij Mesdag en ik speel af en toe een rollenspel voor onderzoek en ik geef wat les bij Academie Minerva. De meeste tijd ben ik aan het schrijven. Ik werd gevraagd voor een Piratenfestival, maar op de poster mocht niet staan dat ik een dichter was. Te elitair of zo? ‘Maak er maar rapzanger van’ zeiden ze. Ik zat met zestig kinderen in een tent gedichten te schrijven en daarnaast was er Nederlandstalige muziek.
Voor de nieuwe bundel heb ik drie bekwame lezers die me adviseren. Het gaat soms over woorden of regels, soms over de samenstelling. Er zijn drie soorten gedichten. Dat worden aparte afdelingen. Het zijn allemaal keldergedichten.

Kelder

Schil de muur, vang de diepte
cijfers in de uren.
De som ligt te wachten op een zet.

Een kamer beschrijven is met een
driehoek de inhoud meten van het moment.

Het is het jaar van de zachte winter
die me wakker houdt.
Tel de ruimte en zing de ruimte.

Elke muur opnieuw een schaap
in de schapen de herhaling van de muren.
Roem rust, roem rust.

De crisis waait, het publiek roept
buiten om de uitverkoop.
Ik ben lui en koester de leegte.

Al moet ik honderd muren zien
honderd schapen laten grazen.
=

Er stond eerst ‘op het moment’ in de tweede strofe, maar ik vind ‘van het moment’ beter. Dat zegt meer.

De muur schillen?

Hier zit iemand in een kelder, een lege vierkante ruimte zonder zonlicht. Hij wil er uit: de muur afpellen of schillen, laagjes er af halen. In de lege ruimte heb je alleen maar je gedachten en je voorstellingen. De voorstellingen kunnen bloemrijk zijn. Je kunt ze schillen.

Cijfers in de uren?

Dat is het wachten en de tijd. Wat er ook gebeurt, al ben je in paniek, je wilt de situatie voor je zelf ordenen, zodat het voor jou een behapbaar, helder beeld wordt, ook al is het moeilijk.
Ik verander nog steeds. Ik zag dat Harry ter Balkt dat ook deed, tijdens het lezen zelfs.
Ach, het is leuk om te schrijven. Je denkt wel eens: waar doe ik het voor? Zal ik nog een bundel uitgeven? Zitten er mensen op te wachten? Het is een spel, een spel voor je zelf.

Hoe ben je bij de poëzie gekomen?

Ik heb twee antwoorden. Tegen kinderen zeg ik: ik kom uit een dorp zonder speelgoedwinkels. Als je lego hebt zijn op een bepaald moment de stukjes op. Dan kun je een A4-tje neerleggen en dan gewoon verder schrijven hoe het eruit moet gaan zien. Bijvoorbeeld: hier komt een dikke muur, hier komt een groot uitzicht op de sterren. Al die tekeningen en dat lego-en met woorden, heb ik samengevoegd in teksten. Toen ik ging studeren kwam ik jonge dichters tegen en die zeiden: man, je schrijft gewoon gedichten. Daarna moest ik een keer optreden.
Het andere verhaal is: mijn vader schreef gedichten. Ik moest een week logeren bij een oom en een tante. Ze hadden een fabriekje met een grote wasserette. Die mensen waren zo bezig met geld verdienen; ‘s avonds snel even eten. Ik vond dat benauwend. Toen kwam ik weer thuis en ja, er was een scheur in de muur en als het koud was lagen we met zijn allen voor de gaskachel. De ene keer was er weinig geld en daarna waren er allemaal vrienden op bezoek en dan zaten we met z’n allen om de tafel te drinken en te eten en te ouwehoeren, teksten te lezen, biefstuk eten.
Ik was goed in wiskunde en economie en Nederlands was een ramp. Daar begreep ik niks van. Dat is de reden waarom ik gedichten ben gaan schrijven. Iets waar je zo weinig van snapt, wat zo mysterieus is! Dat er een afspraak is van mensen met woorden, dat je het niet hoeft te tekenen, dat je zelfs gevoelens kunt beschrijven! Je kan met een gedicht een schilderij beschrijven, maar je kan er nog veel meer mee doen. Je kunt proberen bedoelingen duidelijk te maken. Je kan hele avonturen beschrijven.

Je leest ook veel?

Ja, ik lees echt veel. Ik hou de poëzie goed bij. Ik vind het wel heel verhalend te laatste jaren. Af en toe denk ik: het lijkt of ze een verhaal met zo weinig mogelijk woorden willen vertellen. Oudere dichters als Ter Balkt en Faverey vind ik soms heel moeilijk. Wel mooi. Je hoeft het niet altijd over de inhoud te hebben. Het kan gewoon mooi zijn. Tonnus Oosterhof kan gaten laten vallen die de lezer maar moet invullen. Spannend. Nijhoff vind ik heel goed. Deze week heb ik een oude druk van Vondel gekocht. Mooi vind ik dat. Naar de kinderen neem ik altijd een 17de-eeuws boek met gedichten van Vondel mee.    Ik haal het uit de doeken en lees wat voor, bijvoorbeeld over de Engelse oorlogen. Die kinderen denken: Engeland? Ja, toen hadden we oorlog met elkaar en Vondel zegt lelijke dingen over de Engelsen. In een klas kreeg ik een keer een paarse fluwelen zak met een grote V er op geborduurd voor dat boek. Dit boek hebben duizend kinderen al in handen gehad. Ik moet naar de Koreaan. Die is gevlucht uit Noord-Korea en woont hier ergens op het platteland. Hij kan boeken restaureren. Die kinderen zeggen: ah, meer dan de helft van de woorden zijn nog dezelfde woorden! ‘de’ is nog steeds ‘de’! Ik wil geen dichter van die kinderen maken, maar ze wel vragen laten stellen, zodat ze ook de politiek later kunnen bevragen. Als je niet hebt leren spelen met woorden, neem je alles voor waar aan.
====
Eerder verschenen in het blad Schrijven

Nogmaals Lieke Marsman (8-2013)

  ‘omdat mensen niet onder mijn tong blijven liggen’



Van Lieke Marsman  (*1990) verschenen gedichten in Tirade (inmiddels maakt zij deel uit van de redactie) en dat leidde tot uitgave van de bundel Wat ik mijzelf graag voorhoud, bekroond met de Van der Hoogt-prijs en de Liegend Konijn Debuutprijs en de Buddingh'-prijs.  Zij is bezig met de afronding van haar studie filosofie in Amsterdam.


Ik zie dat je op de wand allemaal gedichten hebt voor de nieuwe bundel.
L.M.: ‘Dat klopt; dit is de eerste opzet. Ik hoop dat hij er het volgend jaar om deze tijd wel is.
Sinds ik hier woon schrijf ik heel veel, dat is heel fijn. De helft van alles wat daar hangt, heb ik de afgelopen twee maanden geschreven. Door allerlei oorzaken heb ik daarvoor heel weinig geschreven. Ik weet uit ervaring dat ik in de zomer wat meer schrijf, omdat ik meer tijd heb, waardoor ik ook de dingen die nog niet klaar waren, kan afschrijven. Toevallig deze week heb ik iets naar mijn redacteur opgestuurd.

Heb je al een titel?

Een soort werktitel. Bij de eerste bundel had ik als werktitel de definitieve titel. Toen de bundel af was, spraken we over de titel en ik deed enkele voorstellen. Ik dacht dat de uitgever Wat ik mijzelf graag voorhoud  niet goed zou vinden, maar dat bleek wel het geval.

Er is een bekende regel van Remco Campert: ‘Ik bevestig dat ik leef / dat ik niet alleen leef.’ Is dat een reden om te schrijven?
Ik heb hier de laatste tijd veel over nagedacht omdat ik stukjes schrijf voor de Tirade-blog, elke week één. Ik schrijf vaak met iemand in mijn achterhoofd. Ik heb altijd wel een geliefde of iemand die ik bewonder, die in mijn achterhoofd met me meeleest. Dat werkt heel goed voor mij, want dan komt er een soort druk op. Ik moet me extra bewijzen, want ik wil dat diegene het heel goed vindt. Ik weet niet of ik bevestig dat ik leef met mijn schrijven, want ik vind leven en schrijven twee verschillende dingen. Leven is gewoon met vrienden zijn, of dronken worden, of weet ik wat, wat is leven. Maar ik voel de behoefte om wat ik schrijf te laten lezen aan anderen, en meer nog dan dat ik doe alsof in mijn hoofd. Als ik heimelijk verliefd ben, ga ik het gedicht dat ik met diegene in mijn hoofd schrijf natuurlijk niet op sturen aan diegene; zo veel trots heb ik dan ook weer. Hoewel. Eigenlijk doe ik dat wel: dat is een manier om diegene bij me te houden, en hoewel dat nogal geforceerd is, is schrijven in die zin een manier om niet alleen te zijn.

Je bent je bewust, blijkt uit je poëzie, van een soort existentiële eenzaamheid. Ik moest denken aan Anna Blaman, die een roman schreef over de liefde: Eenzaam avontuur.  Zij zegt: ‘Juist in de liefde realiseer je je dat je alleen bent.’ Je kunt de ander raken, maar je kunt er nooit inkomen. Het is een huid op huid contact.

J
a, dat vind ik heel herkenbaar. Dat is een van de dingen waar een paper over Sartre en Blanchot dat ik onlangs voor mijn studie schreef over ging, al had dat wat meer betrekking op literatuur. Je hebt niet de intentie om samen te smelten met de ander, het gaat er om dat je de ander erkent als ander. Voor mij is liefde het ontmoeten van je geliefde, waarbij er alleen sprake kan zijn van resonantie. Liefde is individueel; je valt niet samen. De ander heeft geheimen waar je alleen maar naar kunt raden en dat is frustrerend, maar daar moet je je bij neerleggen. Misschien schrijf ik daarom zo veel de laatste tijd. Ik kan er slecht tegen dat je de hele tijd moet gissen naar wat er om gaat in andere mensen, dat je er bij neerleggen vind ik heel moeilijk. Mijn methode is dan altijd dat ik zo veel mogelijk van mezelf laat zien, misschien indirect, in een gedicht dat ik wel of niet opstuur: ik stel mezelf kwetsbaar op in de hoop dat de ander ook iets van zichzelf toont. Dat is dom en gevaarlijk, maar voor het schrijven werkt het wel goed.

Een uitspraak, die bij me opkwam toen ik je gedichten herlas is: ook een verloren liefde kan je gelukkig maken, omdat je jezelf geeft en in het geven kun je gelukkig zijn.
Natuurlijk kan een niet gerealiseerde liefde je heel erg ongelukkig maken, maar ik heb het optimisme of de hoop, dat ik denk, oké, ik ben hier erg ongelukkig mee geweest, maar het was wel liefde, dus het was het allemaal waard.
Ik zie vrienden om me heen die heel erg met de liefde worstelen en die vaak bang zijn voor liefde. Dat geldt voor mij niet, denk ik. Ik kan ook bang zijn als ik iemand leuk vind, maar ik laat die angst er geen invloed meer op hebben. Dat komt ook doordat ik heel erg bang ben geweest voor andere dingen. Dat was een existentiëlere angst, levensangst. Als je dat hebt ervaren en doorstaan, ben je voor liefde minder bang, denk ik. Ik dacht altijd: ik heb nog liever vijf gebroken harten op rij, dan dat ik dit weer moet voelen. Het delen van emotie kan me nu juist gelukkig maken, en ik geloof dat ik makkelijker en intenser liefde voel dan ooit tevoren. Omdat ik zo blij ben dat alles er nog is. Na zo’n periode van angst, komt wat je leest, of de muziek die je hoort, veel harder binnen. Maar daar word je ook creatiever van. Welke ik overigens niet wil cultiveren - ik ben tegen zwelgen in je gevoelens.

Je hebt na je eerste bundel een hele ontwikkeling doorgemaakt als dichter. Je hebt veel gelezen, dichters ontmoet. Hoe kijk je nu naar poëzie na deze drie jaar?
Mijn kijk op poëzie is vooral veranderd omdat ik zelf veranderd ben. Ik voel me heel anders dan toen mijn eerste bundel uitwam. Het ging dus een tijd niet zo goed met me, omdat ik zo bang was. Dat had niets met poëzie te maken. Sommigen dachten dat het te maken had met de aandacht voor de bundel, maar dat was niet zo. Ik schreef in die tijd weinig, gooide misschien zo nu en dan wat wanhopige gevoelens op papier, maar daar kon ik geen gedicht van maken. Ik las toen ook niet, dat ging niet - ik kon nog geen drie minuten stil zitten. Ik heb toen wel een verzameling aangelegd van gedichten over angst. Op een gegeven moment ging het beter en toen ben ik weer poëzie gaan lezen. En ben er met andere ogen naar kijken.
Ik was geen bang kind, maar als puber heb ik wel allerlei angsten gehad.Telefoonangst,  sociale angsten. De afgelopen twee en een half jaar had ik last van angstaanvallen. Het is blijkbaar iets waar ik aanleg voor heb.

Had dat met de dood te maken?
Het was meer de angst om gek te worden; dan ben je er nog wel, maar alles is anders. Ik was niet bang voor een hartaanval of zo, maar om de controle te verliezen. Toen ik heel klein was, werd ik een keer onder narcose gebracht en toen had ik vreselijke nachtmerries. Ik werd huilend wakker, want je kunt er niet uit. Dat gevoel: er te zijn, maar niet meer weg te kunnen. Ik was bang voor een neerwaartse spiraal. Nu zijn mijn angsten gelukkig over, al heb ik soms een korte terugval. Ik heb daar heel erg hard voor moeten werken: gesprekken, pillen, me helemaal suf sporten. Angst is een hele andere emotie dan verdriet. Ze is eigenlijk een vorm van levenslust: je wil zo ontzettend graag dat het goed gaat, en daardoor slaan de stoppen door. Ik was zo bang om weer last te krijgen van de depressieve gevoelens die ik als tiener had. Toen ik veertien, vijftien was, voelde ik me heel eenzaam. Ik had wel vrienden op school, maar ik vond ze voortdurend teleurstellend. Ik dacht: als dit vriendschap is, dan hoeft het van mij niet.

Bij de nieuwe bundel ga je meer gebruik maken van je kennis van zaken van poëzie?
Ik hoop het, maar ik heb nog geen manier gevonden om dat concreet te maken voor mezelf. Ik merk nu dat als ik gedichten lees, voor Tirade bij voorbeeld, ik precies weet waar het niet goed zit, maar ik kan dat niet precies benoemen. Het heeft veel te maken met timing, dat voel je simpelweg aan. Ik moet ook proza beoordelen en ik merk dat oordelen over gedichten me gemakkelijker af gaat.

‘Ik zal zo hard zingen / dat er weer paarden kunnen verdrinken/  in het moeras aan mijn voeten.’
Het moeras heeft met de angst te maken.

In het gedicht is het zo dat er een sneeuwlandschap is en dat gaat ontdooien en het dooit omdat de ik-persoon zo veel van zichzelf toont dat er warmte komt. Zo smelt het moeras. Dat is enerzijds heel positief, maar dat heeft ook een keerzijde.

Esther Gerritsen heeft de neiging om de wereld te redden.
Reddingsfantasieën: die heb ik heel sterk. Vroeger was het echt de wereld die ik wilde redden. Ik wilde als kind een drankje verzinnen, dat iedereen beter zou maken. Ik had een eigen laboratorium met potjes, waarmee ik dat drankje brouwde en dan zag ik in mijn hoofd rijen dik mensen voor de deur, die een lepeltje kregen. Dat was om die mensen te helpen, maar ook opdat de mensen mij hierdoor heel aardig zouden vinden. Nu heb ik dat als ik op iemand verliefd ben: dan fantaseer ik dat diegene ziek wordt en dat ik dan heel lief kan zijn. Of iemand wordt bedreigd en ik ga haar redden.

Je bent in de supermarkt en je legt een pakje niet biologisch vlees op de band en je denkt: o, vinden ze dat misschien slecht van mij?
Ja, dat is heel stom, dat ik dat heb. Ik heb het idee dat andere mensen altijd meekijken. Als ik verliefd ben op iemand die vegetariër is, dan ga ik in mijn eigen huis minder vlees eten, ook al komt ze dat nooit te weten. Als ik met iemand aan het afspreken ben die van schilderen houdt, dan pak ik ’s avonds in bed mijn kunstboeken erbij. Dan voel ik me een beter, een leuker mens voor de wereld.

Wat betekent het woord ‘broer’ voor jou?
Ik heb geen broer, maar ik heb wel een hele goede vriend en ik voel me een beetje zijn zusje. We zijn eerst gewoon vrienden geworden, maar nu spreken we elkaar zo veel dat het voelt alsof we familie zijn. Ik noem hem ook mijn broer. Ik kan onaangekondigd bij hem langs komen, hij is er altijd. Mensen denken soms dat we geliefden zijn, maar dat is niet zo, want ik val op vrouwen. Mijn vriendschap met hem is geen gewone vriendschap, die je na een ruzie zou kunnen verliezen. Hij is me verwant en dat gaat niet over.

Zou je terug willen naar de kinderlijke hulpeloosheid of afhankelijkheid?
Nee, niet meer. Misschien soms, bij momenten lijkt het me nog wel prettig. Als ik heel erg in de put zit, wil ik wel weer bij mijn moeder op schoot, maar eigenlijk heb ik juist zin om ouder te worden. Als ik dertig ben, dan kan ik misschien met iets meer rust naar me zelf kijken. Ik kijk uit naar het moment dat ik zelf kinderen krijg. Het is niet zo dat ik dat voor nu al wil, maar later toch zeker wel. Dat lijkt me fantastisch. De afgelopen drie jaren waren mij een beetje te turbulent, intens. Dat was vaak ook heel geweldig, maar het mag wel wat rustiger worden.

Een van de laatste gedichten die je publiceerde was ‘Varaties op Variations on a Theme by William Carlos Williams’.
 ‘Ik had acht maanden een relatie met je, maar ik was al die tijd lesbisch.‘

Ha, dat is wel in overleg gegaan met de jongen over wie het gaat, hoor.

’Ik bleef in je buurt, want je beste vriendin was zo knap.’
Dat is niet waar, maar dat werkte voor het gedicht heel goed.

‘Toen we friet gingen eten heb ik mijn patatzak met de mayonaisekant / je gezicht in geduwd, daarna ben ik lachend het begijnhof uitgerend. / Ik voelde me uitstekend, maar voor jou was het anders, / en dat spijt me.’
Er zit een soort verlangen in naar iemand die jou de baas is. ‘Ik voelde me uitstekend’
Aan het slot ga je heel ver met die hond: ‘Ik liet mijn hond in je gezicht bijten en je bloedde als een rund. / Vergeef me. Je leek me zo lief en zo zacht die dag / en ik wilde alleen maar kijken of je dat echt was, zo lief / en zo zacht.’ De lezer zou kunnen denken: jij hebt behoefte aan een man die tegen je op kan.

Nee, zo zie ik het helemaal niet. Allereerst omdat ik dus helemaal geen behoefte heb aan een man die tegen me op kan. Het gedicht is zowel een grapje als geen grapje. Die jongen over wie de eerste strofe gaat stuurde mij de variaties van Kenneth Koch op Williams en ik dacht: ik ga daar weer een variatie op schrijven. Hij zei: ‘Begin maar met sorry zeggen voor het feit dat je lesbisch was terwijl wij iets hadden’.  Daar hebben we toen heel hard om gelachen. Hij woont nu in België en ik zou een keer langs komen. We hadden het er over dat we dan friet zouden eten, ik vind friet altijd een ontroerend gegeven, en ik dacht: hoe kan ik dat in eenzelfde stijl gebruiken? Het werkt goed in het gedicht, dat extreme. Dat met die hond is ook wel gebaseerd op iets wat echt is gebeurd, maar ik heb het gegeven naar mijn hand gezet, extremer gemaakt. Kenneth Koch vergrootte situaties in zijn gedicht ook heel erg uit: ik geloof dat hij iemands huis kapot maakt en al het geld uitgeeft dat iemand gespaard heeft voor de komende tien jaar. Dan zegt hij: ‘Sorry!’. Maar mijn gedicht eindigt eigenlijk heel lief, vind je niet?

‘De wind die je zo hindert / en je haar door de war maakt, // dat is de wind die je haar verwart; / het is de wind waardoor je niet / meer gehinderd wilt worden / als je haar in de war is.’
Vind je dat mooi?

Ja. Van wie is het?

Het is van Faverey. Ik moest er aan denken toen ik bij jou las:
‘Wat die niet meer zei is / je bent een avond lang jong en mooi geweest // Toen ik mooi was, ben ik een avond lang jong en mooi geweest’
Faverey confronteert ons met taal; de ene uitspraak is niet de andere.

Dat is precies waar mijn paper over ging. Blanchot zegt dat als je iets in taal probeert te vatten, je niets zegt over de werkelijkheid. Het woord ‘kat’ is niet de kat in de vensterbank, wie ‘roos’ zegt houdt geen roos in handen. Soms moet je erkennen dat taal ontoereikend is, maar ik vind dat je de taal vervolgens toch maar moet gebruiken zoals we dat in het dagelijks leven doen, want we hebben geen andere manier.

Je schrijft: ‘de taal is vreemd wreed’. Heeft dat met Blanchot te maken?
In het geval van dit citaat uit het gedicht, waar verder staat: ‘zegt dingen als: wanneer je je / alleen voelt, kun je wachten tot je een ons weegt.’  is het een taalgrapje. Maar wat Blanchot betreft: je kunt de essentie van dingen niet in taal vatten, maar ik denk dat het ergens ook wel kan, omdat we elkaar begrijpen als we woorden gebruiken. Dat vind ik niet het wrede aan taal. Misschien vind ik het wrede aan taal juist dàt we elkaar begrijpen en dat je daar misbruik van kunt maken. Je kunt dingen uitvergroten en je kunt heel gemene dingen zeggen. Taal is een heel sterk middel. Je kunt een bepaald gevoel verwoorden op een manier die het gevoel erger maakt, ook voor degene tegen wie je het zegt. Taal kan hard aankomen.

=========