vrijdag 17 februari 2012

Esther Gerritsen


Verhalen of gedichten
Esther Gerritsen (1972) debuteerde in 2000 met de verhalenbundel ‘Bevoorrecht bewustzijn’ , die zeer goed werd ontvangen.
Daarvòòr schreef ze voor toneel, waarvoor ze prijzen ontving.
‘Tussen Een Persoon’ en ‘Normale dagen’ volgden. In 2008 verscheen haar derde, alom geprezen roman ‘De kleine miezerige god’, in 2010 gevolgd door ‘Superduif’.
Zij schrijft columns voor de VPRO Gids.
In ‘De Gids’ 7/2011 las ik over een onderzoek van L.S.Mitchell. ‘Zo ontdekte ze dat het eerste taalgebruik van kinderen niet voortkomt uit een behoefte tot communicatie. Kinderen beginnen al met klanken te spelen lang voordat de woorden iets voor hen betekenen. Hun interesse wordt wordt dan vooral gewekt door ritme en geluidspatronen. Later, als kinderen zich voor het eerst betekenisvol uiten, weerspiegelt hun taalgebruik hun totale overgave aan de zintuiglijke wereld van het hier en nu.’
Na het lezen van ‘Superduif’, dacht ik: dit is proza van een dichter. Zou zij ook gedichten schrijven?
Natuurlijk: gedichten hebben regels, strofen, klank, ritme,
beeldspraak, stijlfiguren, inhoud; maar wat is het meest wezenlijke kenmerk?
Wat doet de kiemcel glanzen? Is het eenvoudig nieuwheid of kun je het beter vreemdheid noemen? Moet je om goede gedichten te kunnen schrijven een beetje vreemd en soms heel vreemd zijn?
Wat is het poëtische karakter? Poëtisch is het vreemde, onverwachte, bijzondere en het mooie daarvan.
Het uitverkoren zijn van het meisje Bonnie, het anders zijn dan de anderen, die het niet zien; het misplaatst zijn, maakt haar tot een dichterlijke persoonlijkheid.
Het kijken naar iets en het dan ‘zijn’; dat is poëtisch.
Mijn eerste vraag was dus:
Waarom schrijf je proza en geen gedichten of heb je toch ook wel gedichten geschreven? En wat is volgens jou het verschil?
De personages uit mijn boeken zijn mensen die in een gedicht zouden kunnen wonen. Mensen die de wereld stil willen zetten,
mensen die een innige relatie met spullen hebben, met het onveranderlijke. Ook mensen die alleen en groots geïnteresseerd zijn
in zichzelf. Het wordt proza omdat ik schrijf over hoe deze verlangens conflicteren met de wereld. Wat gebeurt er als je een moeder bent die niet van verandering houdt? Hoe werk je als je alleen jezelf ziet?
Je hebt toneel geschreven.
Dat doe ik niet meer. Bij toneel gaat het om het conflict. Het verhaal wordt er voortgestuwd door pratende mensen die van conflict naar conflict gaan. In een roman komen poëzie en toneel misschien wel samen. Je kunt mensen beschrijven met een meer
naar binnen gekeerde wereld en het conflict dat daar uit voortkomt.
Mijn nieuwe roman gaat over een vrouw met een grote liefde voor voorwerpen en voor stilstaande dingen. Zij is aan het sterven. Een volwassen dochter trekt bij haar in en wil een relatie met haar moeder aangaan, maar de moeder heeft daar geen enkele behoefte aan. Ik ben begonnen met haar hemel te beschrijven; dat is een plek waar al haar geliefde voorwerpen zijn, maar dan heel en mooi, niet versleten of kapot. Hoe functioneert zij als moeder, als echtgenote, als buurvrouw. Hoe staat zij in de wereld? Ze heeft licht autistische kenmerken, maar pas op, dat is niet alleen maar een afwijking. Ze functioneert wel een beetje in de wereld.
Ik heb een dochter van twee. Op de crèche zeggen ze dat die kinderen niet met elkaar spelen, maar naast elkaar. Voor sommige mensen mag het misschien altijd zo blijven. Ik vind het heel fijn om met mensen om te gaan en bij mensen in de buurt te zijn, maar ik hoef niet daarmee voortdurend geconfronteerd te worden. Die kinderen op de crèche vinden het ook heel leuk om bij andere kinderen te zijn, maar ze spelen niet met elkaar. Ze zijn wel sociaal, maar naast elkaar.
Ze engageren zich niet.
Ja, zo iets. Ze gaan hun eigen gang, maar ze vinden het prettig om in die groep te zijn. Naast elkaar.
Zich zelf genoeg.
Ja, inderdaad. Als mijn dochter andere kinderen ziet, rent ze daar naar toe. Daar moet ik zijn. Daar in de buurt je eigen gang gaan. En van mijn spullen afblijven. Later gaan ze overleggen en wordt er echt gespeeld. Wat ze wel samen doen is samen dezelfde geluiden maken of samen hard rennen. Net als dieren. Nu rennen we zo en dan gooien we met zand. Later komen de verhalen.
Je zou bijna zeggen dat dichters, afgezien van het feit dat ze wel kunnen functioneren in de samenleving, bewaard hebben wat kinderen vanzelfsprekend kunnen: genoeg hebben aan jezelf.
Er zijn ook kinderen die dat niet kunnen. Die niet genoeg aan zichzelf hebben. Die vermaakt willen worden. Sommige ouders leren het zelfgenoegzame hun kinderen af. Ze pakken die kinderen op als ze wakker zijn. Als je dat niet doet, leert dat kind zichzelf vermaken. Hij kan het al. Hij kan in het donker liggen, alleen zijn. Dat is geen probleem. Het is mooi als je dat kan. Ik hoor mijn dochter door de babyfoon een beetje pruttelen; zij is bijvoorbeeld al een uur lang wakker, alleen in het donker, in haar bed. Daar heeft ze genoeg aan. Ik heb het haar niet geleerd, ik heb het haar niet afgeleerd. Je moet een kind de gelegenheid geven dat te kunnen doen, zo te zijn.
Autisme is heel complex. We weten nog steeds niet wat het precies is, behalve dat als iemand die en die kenmerken heeft, wij het autisme noemen. Eén er van is je niet kunnen verplaatsen in een ander. Alles vanuit jezelf.
Er zijn verschillende testen. Er zijn bijvoorbeeld twee mandjes; in de ene ligt een bal. Pietje is in de ruimte en ziet in welke mand de
bal ligt. We sturen Pietje weg en verwisselen de bal. Pietje komt
terug. Vraag aan het kind: Waar zoekt Pietje nu de bal? Een
autistisch kenmerk zou kunnen zijn dat het kind nu naar de mand
met de bal wijst, omdat dit kind kijkt naar de letterlijke
werkelijkheid. Het verplaatst zich niet in Pietje die helemaal niet
heeft gezien dat de bal is verwisseld.
Je zei dat je ooit drie gedichten hebt geschreven op verzoek van Passionata.
Ja, die zijn geplaatst. Er is er zelfs één in een verzamelbundel in België verschenen. Ik was helemaal trots: drie gedichten geschreven en één al in een verzamelbundel.
Als je een verhaal schrijft, schrijf je gewoon door, maar bij een gedicht worden de zinnen vaak afgebroken.
Dat zijn nieuwe keuzes die je moet maken. Waar stopt een regel? Dat moet je helemaal opnieuw verzinnen en daar redenen voor hebben waarom je een zin afbreekt.
Bij proza maak je iets complex steeds simpeler en bij gedichten maak je iets kleins steeds gecompliceerder.
Komen er conflicten voor in poëzie?
Dat is een interessante vraag. Het gedicht in zijn geheel kan conflicteren met de werkelijkheid, maar in het gedicht een conflict? Wellicht in verhalende gedichten.
Strofenbouw? Dat lijkt misschien op paragrafen in een verhaal. Jij hebt korte hoofdstukken en korte zinnen.
De ik-gerichtheid is kenmerkend voor gedichten.
Het meisje uit ‘Superduif’ schrijft columns.Die lijken op poëzie, omdat het korte baan werk is en het heeft te maken met je eigen omgeving.
Ik heb het gevoel dat columns helemaal niet parasiteren op romans. Met wat je in een column schrijft kun je toch niks in een roman. Al die minieme waarnemingen passen niet in een boek. Daar word je gek van. Het is nog nooit gebeurd dat ik dacht: o, dat kan ik in een boek gebruiken. Het gaat over zulke kleine dingen! Ik heb columns van 450 woorden. Soms ben ik op de helft ook echt wel klaar.
Vasalis schreef geen verhalen, of ze maakte ze niet af, omdat het schrijven haar verveelde.Ze wilde een beeld niet helemaal uitwerken.
Dat herken ik. Die columns vind ik zo fijn om te doen: klein en precies. En dan ga ik naar de roman…O jongens, al die heisa en dan moet ik opschrijven waar ze vandaan komen, waar ze naar toe gaan, hoe het huis er uit ziet. Wat interesseert mij dat nou, hoe dat huis er uit ziet? Je moet je natuurlijk ook niet laten leiden door de dogma’s die gelden voor een roman. Bij cursussen moet je opschrijven hoe de huiskamer er uit ziet. Nou ja, dat hoef ik zelf ook niet te lezen in een andere roman.
Wordt de nieuwe roman groot?
Het wordt bij mij al snel novelle-achtig. Het gaat over een paar weken. Maar hoe omvangrijk weet ik nog niet. Het ligt er aan hoe complex het wordt. Er komen nu wel steeds meer personages bij.
Assonantie en alliteratie, mooie woorden?Bij gedichten is elk woord van belang.
Ik heb wel eens geprobeerd lekker uit te pakken. Ik had John Irving gelezen en toen begon ik iemand te beschrijven en ik begon ook bij zijn grootouders. Uiteindelijk begreep ik dat dat niks voor mij was. Het is er allemaal weer uit. Ik ben niet zo goed in het overdadige, uitbundige schrijven. Ik vind het ook lastig dat je zo veel informatie kwijt moet in een roman, waarvoor je heel veel woorden nodig hebt die niet mooi zijn. ‘Ze pakte haar fiets en reed naar de Overtoom.’
Ik lees weinig thrillers. Daarin gaat het om het plot. Die lees ik snel, diagonaal. Eigenlijk vind ik er niks aan. In elke alinea moet er iets gebeuren, dat ik mooi vind.
‘Madame Bovary’ heeft een eenvoudige plot, maar elke zin is afgewogen. Flaubert was blij als hij na een dag hard werken twee bladzijden had geschreven.En die schrapte hij dan ook nog.
Daar kom ik niet eens aan: twee bladzijden. Het lijkt heel weinig, maar als je gaat tellen een jaar lang, dan heb je zo een boek. Het is dus eigenlijk snel.
Flauberts taal is welluidend, ritmisch. Dat heb je ook in ‘Superduif’, een mooi ritme in het gevoel van Bonnie.
Het is bijna een muzikale lijn: afwisseling. Nu moet er iets wilds komen en dan weer iets langer uitgesponnen. Zoals je bij muziek denkt: nu heb ik behoefte aan een climax. ‘The Waves’ van Virginia Woolf. Dat vind ik heel erg mooi. Een gedicht dat roman is geworden of andersom.
Bij Proust is het ook allemaal zo precies.
O, heerlijk. Eén bladzijde en dan word je helemaal gelukkig.
Zou dat nu nog kunnen, dat iemand zo’n boek schrijft?
Die sfeer bestaat niet meer.
Iets anders: het prozagedicht staat tegenwoordig in de belangstelling. Het lijkt soms op een kort verhaal, maar zo poëtisch geschreven dat het een gedicht wordt, door de intensiteit, de scherpe waarneming, de beeldspraak en de verrassende botsingen en de snelle overgangen.
Het prozagedicht staat tamelijk dicht bij een column, hoewel een column gewoner is, alledaagser.
Robert Lowell, de Amerikaanse dichter, dichtte ooit ( in tegenstelling tot het gebod van schrijfcursussen, ‘Show, don’t tell’ ‘waarom zeg je het niet gewoon?’ (Yet why not say what happened?)
Ik ken dat gevoel heel goed van drama schrijven. Ik heb de opleiding gedaan en gaf daar zelf les. Al snel heb je het over subtekst: ze zeggen dit en ze bedoelen dat. Na een tijdje snapte ik zelf niet meer waarom. Als je weet wat de mensen tegen elkaar willen zeggen, waarom moeten we daar dan iets anders voor verzinnen? Als alleen het dogma overblijft, werkt het niet meer.
Ik ga elke maand naar ‘Echt gebeurd’ in Toomler. Een middag waarop mensen echt gebeurde verhalen vertellen. Dat is heel inspirerend. Helemaal terug naar de basis. Dat het allemaal echt gebeurd moet zijn, schept een bepaalde sfeer, intimiteit. De stilering valt voor een deel weg. Of daar lijkt het minder om te gaan. Wat is mij gister overkomen of een jaar geleden? Ik ga er met vrienden naar toe en dan vragen we na afloop: ‘Waarom werkte dat verhaal nou wel en dat niet?’ Je leert daarmee een verhaal maken, de opbouw, het einde.
Als ik ergens moet voorlezen, is het leukste als ik lees wat ik net heb geschreven. Anders wordt het gauw een raar soort kunstje. ‘Kijk, dat kan ik ook: voorlezen.’ Maar als ik het net heb geschreven, heb ik het gevoel: ik moet iets vertellen. Nu ga ik het hardop zeggen, dan hoor ik het pas.
Bij gedichten moet je de klank horen en de stem van de dichter.
Over beeldspraak: ik denk dat jij niet te veel beeldspraak wilt hebben.
Het is moeilijk, maar ik probeer het te voorkomen. Het was alsof en dan komt er nog wat. Het is net of je dan van de werkelijkheid afdwaalt in plaats van dat je er dichterbij komt.
Als iemand iets bekent en de werkelijkheid blijkt heel anders te zijn… Gister had ik zo’n scène in mijn boek. Wat er dan gebeurt. Ik schreef ‘het tuimelt ineen’. Dat mag alleen als je echt een sensatie van tuimelen wilt beschrijven, maar niet als een extra beeld. Ik wil het liefst het woord ‘alsof’ vermijden. ‘Het tuimelt’. Dan is het maar raar, dan is het maar poëzie…
Hoor je?
… liever dan alsof en dan een beeld, een correcte passende metafoor. Ze komen wel heel veel langs in je hoofd, want je denkt gauw in beelden.
Het moet zo precies mogelijk. Je moet het niet verstoppen achter een zzogenaamd mooi beeld. Soms heb je de beelden wel nodig. Mijn hoofdpersoon nu heeft het gevoel dat mensen vluchtig zijn en dat alles uit haar vingers glipt. Voor haar gevoel zijn de mensen vissen. Dan ben ik blij met dat beeld ‘vis’, omdat het zo erg klopt. Veel beter dan ‘de mensen zijn glibberig’.
Mensen zijn vissen; dat is konkreet.
De vis was er bijna eerder dan de omschrijving. Waar is het beeld er met de haren bijgesleept en waar is het beeld veelzeggender dan de omschrijving.
Ik denk nu aan een Poolse dichter, Milosz, die is verhalend .
Is misschien een argument om geen gedichten te schrijven: mijn uitgever zou dat niet leuk vinden?
Nee. Het is wel heel fijn om een stapeltje gedichten te hebben als je moet voorlezen. Bij een roman heb je twee seènes die je kunt voorlezen: het begin, want dan hoef je niks te vertellen. Er zijn er nog wel die werken bij het voorlezen. Columns; dat gaat ook goed. Op een podium zou ik wel gedichten willen hebben.
Als ik muziek zou kunnen spelen… dan stop ik met alles wat ik doe. Dan zou ik liedjes schrijven. Liedjes zijn direct.
(Er komt iemand met een bladblazer langs.)
Mooi hè, mooie blaadjes. Vooral die rooie. Waarom moeten ze ze eigenlijk wegblazen? Vroeger was er toch geen blazer? Wat gebeurt er als je de bladeren laat liggen?
=========
Eerder verschenen in het blad Schrijven


zondag 5 februari 2012

Rense Sinkgraven


Poëzie gaat bijna verder dan filosofie
Rense Sinkgraven (Jacobiparochie, 1965) studeerde filosofie in Groningen. Hij is werkzaam als organisator van literaire bijeenkomsten en cursussen.
Werk van Rense Sinkgraven verscheen in diverse bloemlezingen en werd gepubliceerd in de tijdschriften Krakatau, Passionate en Tzum. Hij draagt regelmatig voor op landelijke podia. In 2007 werd Sinkgraven benoemd tot stadsdichter van Groningen.
Hij publiceerde Bombloesem(2005) en Sloop de stad met tedere woorden(2009)
Ik droeg een geweer
Ik liep door een bos.
Er was een huis dat ik niet zien kon.
De uil bewaakte haar jong.

Ik droeg een geweer.
Ik droeg een geweer.
Ik doodde wat voor mijn loop kwam.
De torren liet ik met rust en zij mij.

Waar was het huis?
Waar was het meer?
Zo diep en vol blinkende vissen.
Haal het net binnen, rijk is de buit.

Het zwartbruine water.
Ik hoorde een moeder.
Zij zong van een vogel.
Ik doodde de vogel.

Ik vermoordde het lied.
Ik kwam bij het huis.
Ik keek door de ramen.
Het gezin zat tezamen en bad.

Ik weende.
Wat me opvalt bij dit gedicht zijn de korte regels. Elke regel is een zin. Dan krijg je een staccato-effect.
Klopt.
Mededelingen over wat de ik-figuur ziet. Er is dreiging. Je herhaalt de laatste regel van de eerste strofe aan het begin van de tweede.
Het is staccato omdat ik graag wil dat de lezer als het ware meelooptmet degene die het geweer draagt. Je gaat in de pas van die man mee.
Ik vond het mooi om dat dreigende te herhalen. Dat is niet zo bewust gedaan, zo van ‘nu ga ik het herhalen’, maar het is op gevoel. Nu is het mooi om het nog eens te herhalen. Ik wilde die dreiging handhaven.
Je bent begonnen met een kwatrijn en dan ga je door met kwatrijnen.
Na twee strofen denk ik: dit werkt voor mij in dit gedicht heel goed en dan hou ik het vol. Dat loopt goed.
Is er ook een esthetisch, visueel argument?
Ja, ik ben een estheticus. Ik hou niet van te lange regels tussen korte. Dan is het plaatje niet mooi. Hoe ziet het gedicht er uit op papier?
In dit gedicht zit je met een ritme dat er voor zorgt dat je de zinnen niet lang kunt maken. In de derde strofe moet je vanaf regel twee behoorlijk snel lezen om in het ritme te blijven, maar zo lees ik het altijd. Het kan niet langer, want dan loopt het gedicht niet goed meer. Als ik aan het schrijven ben, lees ik het altijd hardop voor en dan luister ik of het goed gaat. Ritme is heel belangrijk.
Gaat het zo ver dat het metrum wordt? Hier is het heel jambisch.
Ik kijk nooit naar het metrum. Ik kijk meer naar de muzikaliteit van het gedicht. Ik zoek niet naar beklemtoonde lettergrepen. Ik ken het technische verhaal wel, maar als ik dicht, sta ik daar niet bij stil. Ik let op muzikaliteit. Loopt het? Als ik merk dat het niet loopt, ga ik wel kijken. Hoe kan dat? Dan moet ik misschien iets doen aan het metrum.
Omdat ik al lang poëzie schrijf, weet ik of het goed gaat.
Je loopt in het ritme van de klemtonen.
Het is een soort mars.
Schrijf je eerst in handschrift?
Nee, vroeger wel, maar nu meteen op de computer. Ik voel me vrijer op de computer nu. Het gaat sneller en je ziet meteen hoe het op papier staat.
‘De torren liet ik met rust en zij mij.’ Hij ziet alles.
De torren zijn een metafoor. Misschien moet ik dat niet uitleggen. Het gaat ook over de dood, de dood zelf. De torren vreten ons. Hij laat de dood zelf met rust. Hij wordt ook nog niet gedood. Er is het oog voor detail, voor alles. De verwijzing naar de dood moet subtiel blijven.
Dat wist je toen je het opschreef?
Ja.
Je wist ook al, toen je bij de tweede strofe was, waar het over ging?
Ja.
‘Waar was het meer?’ Dat meer is nog niet genoemd.
Nee. Het is voor mij een droomachtig gedicht. Het begint meteen. ‘Ik liep door een bos.’ Geen inleiding. In een droom heb je die sprongen.
Het is eigenlijk een nachtmerrie. ‘Waar was het meer?’ Ineens is het daar. Ik kan misschien beter niet zeggen waarom ik er dat heb ingestopt. Wat ik er over kan zeggen is dit: er zitten allerlei religieuze connotaties in. Het eindigt met het gezin dat tezamen zit en bidt.
De vissen, het meer van Genezareth. ‘Haal het net binnen, rijk is de buit.’
Dat moet maar niet in het interview. Je moet de magie van het gedicht niet te veel uitleggen. Nu denkt de lezer: waar gaat het over? Maar als ik zeg: dat heb ik bedoeld, dan is het jammer voor het gedicht. Toch?
Nee, dat ben ik niet met je eens.
Ik vind dat wel.
Wel ben ik er mee eens dat het gaat om wat er staat.
Je kent Richard Feynman, de natuurkundige. Hij heeft het over de schoonheid van een zonnebloem en dat legt hij uit op een exacte manier, waarom die bloem mooi is. Zijn gesprekspartner zegt: ‘Nu is de magie er uit’. ‘Nee’ zegt Feynman en wijst op de fibonacci-reeks onder andere. Het mysterie van de schoonheid wordt alleen maar dieper of groter.
Ik ken het. Ik begrijp het, maar mensen lezen het gedicht zonder de uitleg en worden verrast, zoals jij ook, door de regel ‘Waar was het meer?’
Na de verrassing gaat de lezer er over nadenken. Hij gaat lijnen trekken, van het meer naar de vissen en tenslotte het gebed.
Misschien denk de lezer aan het onderbewuste: het meer, het zwartbruine water met de blinkende vissen. Miischien denk hij ook aan het gedicht van Nijhoff: ‘Ik zou een dag uit vissen’.
Ik ken het gedicht. Dat zit allemaal in je hoofd en dat gaat meespelen. Alles wat je gelezen hebt, draag je mee.
Krijg je de assonantie cadeau?
Ik heb er over nagedacht, de techniek. Ik denk dat ik, omdat ik veel gelezen heb, die dingen opschrijf en denk: o ja, assonantie. Dat doe ik niet bewust, maar later ben ik er blij mee. Het binnenrijm bijvoorbeeld: hoorde – vermoordde en ramen – tezamen. Op de een of andere manier zit dat in mijn brein.
Tegenover de i van de vissen staat het ‘zwartbruine water’.
Daar heb ik wel even over nagedacht. Dat weet ik nog. Ik dacht over de kleur van het water. Wat is een goede kleur in dit gedicht?
‘Zij zong van een vogel. / Ik doodde de vogel’ Een tegenstelling.
Aan de basis ligt een mooie herinnering. Afscheid van een jeugd?
Ja. Het kan ook zo zijn dat wat zij mooi vindt, hij gelijk vermoordt.
De vogel wordt gedood. Het lijkt een extreme reactie op die moeder.
Met dat lied is de ik-figuur klaar. Hij wil het niet meer horen.
Hij gaat zijn eigen weg.
Ik laat het in het midden. Het zou kunnen zijn dat hij denkt: maakte ik daar nog maar onderdeel van uit, van het tezamen zitten. Waarom huilt hij? Huilt hij omdat hij er niet meer bij hoort? De titel is ‘Ik droeg een geweer’. Wat gaat hij doen? Het slot blijft open.
Je schrijft: ‘Ik weende.’
Dat is bijbels. Er is geween en tandengeknars. Ik vind het belangrijk dat de lezer de religieuze connotatie er uit kan halen. Ook bij de derde strofe.
Ik kan precies uitleggen waarom ik het zo geschreven heb, maar dan is het voor de lezer niet meer leuk.
Wat de techniek betreft: soms heb ik het idee dat de dingen worden gegeven. Je bent bezig en dan komt het. Ik ben altijd met poëzie bezig. Ik ben het met Mulisch eens: af en toe krijg je dingen. Het komt uit je bagage, onbewust.
Ik heb wel eens een gedicht moeten hernoemen omdat bleek dat de titel al bestond. ‘Het karige maal’. Dat was de titel van een bundel van Miriam Vanhee. Beïnvloeding op de achtergrond. Het werd ‘Het sobere maal’. Jammer.
In mijn nieuwe bundel, waarmee ik bezig ben, komen meer religieuze componenten voor. Dit gedicht past daar heel goed.
Het gedicht dat Frank Boeijen op muziek heeft gezet, ‘Genade’ (‘Een vorm van gerechtigheid’), hoort er bij. Daarin gaat het over de vader.
Mijn filosofie zit vaak in mijn poëzie. Ik ben opgegroeid in de Angelsaksische filosofie. Als je een logisch systeem hebt en je stuit op een paradox, is je systeem kapot, maar dat is het fijne aan poëzie. Je kunt alle paradoxen en tegenstrijdige feiten in een gedicht inbouwen. Dan blijft het prachtig. Poëzie gaat bijna verder dan filosofie.
========
Eerder verschenen in het blad Schrijven

Kees Engelhart

Tegen de mode in

Kees Engelhart (Beverwijk, 1957) ontvluchtte op 17-jarige leeftijd de ouderlijke woning en werd tweede machinist op de veerboot naar Texel.

Een bezoek aan het Cesare Pavese museum in Piemonte werd een overweldigende ervaring.

Zijn gedichten verschenen in vele literaire tijdschriften als De Brakke Hond, Deus ex Machina, Dietsche Warande en Belfort, Passionata en De Poëziekrant.

Hij publiceert bij uitgeverij De Manke God verhalende gedichten van Fabian de Sackenay, Berty Snellens, Nol Krentsch, Mila Fertek, Maya Lensink, Engeltje Duin en van zich zelf.

In dit gesprek staat de dit jaar verschenen bundel De Verloofde van Meester centraal.

=

DAT WEET JE WEL BIJNA ZEKER

Je houdt echt helemaal niet van gelukkige mensen

Gelukkige mensen lachen veel en vaak komen ze

Hun afspraken niet na

Daar doen ze dan ontzettend makkelijk over

En je moet het ze dan altijd maar vergeven

Zonder uitleg of wat dan ook

Helemaal niet leuk zijn ze

Nee dan meester die zijn gitaar meeneemt naar

School en liedjes zingt met de kinderen

Meester is een man om van te houden

Terwijl je weet dat meester heel ongelukkig is

Vanwege zijn verloofde

Meester kon het gewoon niet meer aan

Meester is nu alweer twee maanden ziek

En je voelt je werkelijk alleen

Je nieuwe meester loopt over van geluk

Hij is heel mollig en heeft rode appelwangen

Nog nooit heb je je nieuwe meester tijdens

Een opstel wel een half uur zien staren uit

Het raam

Hoe zal het met meester zijn

Je durft het het hoofd der school vast niet te vragen

Je weet waar meester woont

Je zou hem een ansichtkaart willen sturen en dat je

Alles weet en begrijpt

Het is lente en sterk heb je het gevoel dat meester

Voor de grote zomervakantie niet terugkeren zal

=

Het eerste dat me opvalt als ik jouw gedichten lees, is dat ze lang zijn en dat ze een verhaal vertellen. De titel ‘Dat weet je wel bijna zeker ‘ is het thema van dit gedicht.

Ja, en de slotzin. De titels corresponderen in deze bundel altijd met de slotzin die weggelaten is.

De regels beginnen met een hoofdletter. Is dat Engelse invloed?

Nee, op een gegeven moment kampte ik erg met interpunctie. Ik ben niet erg geïnteresseerd in interpunctie. Het kan heel nuttig zijn, maar het kan ook erg opleggend zijn, opdringerig naar de lezer toe. Ik besloot om het open te laten en ik besloot ook, al lang geleden, elke regel met een kapitaal te beginnen. Ik was bang indertijd dat dat de zaak zou vertroebelen, maar voor mijn gevoel verheldert het de situatie juist. Je doorbreekt het traditionele lezen. Mensen zijn er op ingesteld om een komma te zien. Als je geen komma zet dwing je mensen om nauwkeuriger te lezen, zeker als je lange meanderende zinnen gebruikt. Je moet nu zelf je interpunctie plaatsen en dat verhoogt de intensiteit van het lezen.

Je hebt ook besloten om de verhalen die je wilde vertellen in dichtvorm te schrijven.

Vroeger was mijn poëzie veel lyrischer. Dan haalde ik de elementen die het verhaal vloeiend maakte, weg en dan hield je ook wel een verhaal over, maar het was meer staccato. Uiteindelijk ben ik gaan streven naar het vloeiend uit vertellen van een klein verhaal.

Dit gedicht functioneert in de bundel als een paragraaf of een hoofdstukje.

Ja, je zou kunnen zeggen dat het allemaal kleine hoofdstukjes zijn. Ik beschouw het als een soort novelle. Ik ben al heel lang bezig met de barriëre tussen proza en poëzie. Ik werk vanuit de oude traditie. Dichters waren oorspronkelijk degenen die de verhalen doorvertelden aan het volk, want het volk kon niet lezen. Bij de Grieken had je de rhapsoden. Veel dichters zijn afgedreven van het oude idee van het doorvertellen van verhalen. Het werd allemaal hyper persoonlijk, terwijl ik liever algemene verhalen vertel. Ik hou niet van cryptische en hermetische gedichten. Dat is voor je zelf en niet voor anderen. Ik vind dat poëzie voor anderen moet zijn.

Je denkt aan Gerrit Kouwenaar?

Dat valt nogal mee bij Gerrit. Maar ik doel op Hans Faverey en tegenwoordig heb je Lucas Hüsgen.

Ik ben eigenlijk een hele traditionele dichter.

Verhalende dichters waren ‘uit’. Pavese is de laatste geweest, die geprobeerd heeft om dat weer op de kast te zetten, maar of hem dat gelukt is, weet ik niet. Ik denk aan Lavorare stanca. Dat is verloren gegaan.

Je zit niet in een Nederlandse traditie?

Twintig jaar geleden zat ik met een vriend te praten over de poëzie. We dachten niet dat we aansluiting zouden vinden bij de heersende poëzie-opvattingen, maar opeens, ergens in de jaren negentig werd de boel opengetrokken. Het was niet nog maar alleen Kouwenaar en Faverey. Het panorama werd weer breder.

Was dat de invloed van Komrij?

Nee, wat mij betreft niet. Ik bleef aanbieden aan tijdschriften en opeens namen ze gedichten van me op, tijdschriften van allerlei signatuur. Er was opeens ruimte voor de gedichten zoals ik ze altijd al schreef. Hoe dat gekomen is, weet ik niet. Met ‘De Brakke Hond’ begon het wat mij betreft.

Had je iets met de Maximalen?

Nee, daar had ik niets mee. Alleen de naam al: Maximalen! Ik ben niet van de Sturm und Drang. Zij moesten zo nodig heftig zijn. Ik denk dat die tijden voorbij zijn, dat je een revolutie ontketenen kan. Dat komt door de digitale ontwikkeling denk ik. Er zijn geen kleine groeperingen meer, die ergens doorheen breken. Het steekt anders in elkaar tegenwoordig. Hoe weet ik niet. Ik heb nooit iets gehad met dat soort revoluties, ook niet met de Vijftigers of daarvòor de Tachtigers. Ik ben nooit zo geïnteresseerd geweest in de Nederlandse poëzie. Ik was altijd op het buitenland gericht. Het is begonnen met Kafavis en daar kwamen al heel snel Whitman bij en Pessoa en Pavese en Larkin. Heb je Larkin terug kunnen vinden in deze gedichten? Op een gegeven moment moet er door de meester een opstel geschreven worden en dan zegt hij: ‘Welke van de vier elementen zouden jullie kinderen / Van mijn klas kiezen ten einde / Een geloof te ontwerpen dat in jullie ogen / Menswaardig is en zuiver’. Uiteindelijk zet hij een glas water op zijn bureau. Dat is Larkin: ‘to make a religion’.

Je taalgebruik is parlando-achtig.

Ja, archaïsch en parlando.

Het gedicht begint zo: ‘Je houdt echt helemaal niet van gelukkige mensen’en dan gaat het verder: ‘Gelukkige mensen lachen veel en vaak komen ze / Hun afspraken niet na’

Ja, daar doen ze dan ontzettend makkelijk over.

Wat ik belangrijk vind in dat parlando is, dat je dingen gebruikt die je normaal in het dichten niet gebruiken kan. ‘Je houdt echt helemaal niet ‘, dat is not done, normaal gesproken in de poëzie. Maar als je de juiste syntaxis gebruikt, gaat het wel. Het moet een treintje zijn. Je moet het in één keer door kunnen lezen en dan werkt het geweldig.

Als je het opschrijft, staat het er dan ineens?

Vrijwel. Ik verbeter heel weinig. Er is een stem die het voorleest, zodat ik het ritme kan horen.

Als je een gedicht schrijft, is het al af in je hoofd?

Nee. Ik schrijf alles nog en daarna typ ik het uit. Het ritme van de schrijfbeweging is ontzettend belangrijk.

En dan volgen jouw gedachten je pen of jij stuurt je pen met je gedachten?

Het is een soort schemergebied. Wat is er eerst? Het gaat vrijwel tegelijkertijd. Ik kan bijna ter plekke … er zit geen ruimte tussen het schrijven en de gedachte. De gedachte ontwikkelt zich door het schrijven. Er is geen vaststaand plot. Ik pas heel eenvoudige structuren toe. Ik heb kladblokken en die hebben een bepaald formaat. Ik pak er eentje. Indertijd heb ik er honderden van gekocht, zodat ik zeker wist dat ik tot het eind van mijn leven genoeg had. Die hebben een bepaald formaat en daar houd ik me aan. Als ik gedichten schrijf van meerdere bladzijden, komt een 1 te staan op de eerste bladzijde en op de volgende 2. Elke bladzijde heeft 28 regels. Waar ik afbreek is meestal ook het eind van het papier. Er is niets gekunstelds aan.

Er staat: ‘en vaak komen ze / Hun afspraken niet na’.

Dat was het eind van een regel en dan pas ik een enjambement toe.

Mijn taal heeft zich in de loop van de tijd gevormd, omdat ik zo veel heb geschreven. Het archaïsche is helemaal ingebed. Twee keer achter elkaar hetzelfde woord gebruiken, zal me wel eens overkomen, maar dan schrap ik gewoon eén van de twee keer.

Dat woordje ‘echt’ is spreektaalachtig.

Ja, daar kies ik voor.

Hoe weet je dat je een nieuwe strofe moet beginnen?

Dat gaat bij impuls, maar meestal is er een cesuur. ‘Helemaal niet leuk zijn ze’ en dan ‘Nee dan meester’.

Ik zou de regel laten eindigen met ‘meeneemt’ en niet met ‘naar’.

Dat komt een beetje door Céline, die een herschrijver was. Hij schreef zijn boeken wel tien keer uit voordat ze in druk kwamen.

Hij paste een methode toe die hij ‘refractie’ noemde. Je hebt een normale zin en dan haalde hij die zin uit elkaar en dan ging hij hem opnieuw in elkaar zetten, maar net even anders. Hier gebeurt dat ook, maar dan met het afbreken. Ik breek net even anders af dan normaal om de lezer bij de les te houden. Je moet je best doen bij het lezen. Maar het is niet cryptisch of hermetisch!

Meester kijkt wel eens een half uur uit het raam, dat doet die nieuwe meester nooit.

Die jongen doet me sterk aan Van het Reve denken.

Dat heeft ook met de woordkeuze te maken, het archaïsche.

En de melancholische humor. Op p.32 staat: ‘Je bezit een afschuw van elke pose van elke / Overdrijving die het lichte wonder der humor / Ontbeert’.

Ja, dat is belangrijk. Het moet licht blijven. Het is een riskant métier. Je wordt snel uitgemaakt voor een verkapte zondagsdichter. De taak is zwaar. Je kunt beter een wat ingewikkelder, minder goed te begrijpen gedicht schrijven, dan dit, want je valt zo door de mand.

Wat ook belangrijk is, in de hele bundel, is het perspectief. Ik kies konsekwent voor ‘je’. Een ik-perspectief wil ik niet, omdat het zo dominant is: ik dit en ik dat. ‘Je’ is wat afstandelijker en intiem tegelijk. Het lijkt op een interne monoloog, mensen die mompelen: ‘ja, je had dit moeten doen…’ De blaaskaken zeggen: ‘Ik had dit en ik had dat…’ Het je-perspectief is wat ingetogener.

De verloofde van meester zegt op een bepaald moment tegen die jongen, als ze elkaar tegen komen in het warenhuis: ‘Jij bent die jongen die we allemaal kennen als JE’ En meester zegt op het eind: ‘JIJ bent onze nieuwe jongen’ Daar zit een merkwaardige connotatie bij. Wat bedoelt hij nou eigenlijk? Is het omdat hij de beste van de klas is dat jaar of spreekt meester in termen van zijn verloofde en zich zelf?

Gerrit Komrij heeft dat je-perspectief geïntroduceerd in de Nederlandse poëzie, of in elk geval heeft hij het vaak gebruikt.

Is dat zo? Dat wist ik niet.

Heb je het van de buitenlandse dichters? Van Whitman?

Nee, die is heel erg van de ik. Hij zal ook niet nalaten als het mogelijk is zijn eigennaam te noemen.

‘Je’ is subtieler. Als je erge dingen meemaakt en je praat met je zelf daarover, dan maakt de je-vorm het acceptabeler op de een of andere manier, want je schept een klein beetje afstand. ‘Ik’ vertroebelt ook, omdat je zo erg vanuit je zelf redeneert, dat je een soort tunnelvisie op je zelf ontwikkelt. Als je ‘je’gebruikt, kun je veel nauwkeuriger naar je zelf kijken.

Bij de laatste strofe zeg je: ‘Het is lente en sterk heb je het gevoel’; normaal zou je zeggen: ‘Het is lente en je hebt sterk het gevoel’.

Dat is weer die refractie. Een eenvoudig zinnetje breken en opnieuw opbouwen.

Daarmee heb je ook de assonantie versterkt.

Ja zeker.

Je eindigt niet met een punt, want dan komt de titel.

De cirkel is rond. Dat is de opzet.

Je vermijdt beeldspraak?

Zo veel mogelijk. Geen metaforen en zo weinig mogelijk bijvoeglijke naamwoorden. Ik hou er ook niet van in romans, waar men wel eens probeert met bijvoeglijke naamwoorden zaken te verduidelijken, wat dan helemaal niet lukt.

Je mag alles doen natuurlijk, maar het moet functioneel zijn. Je moet het niet doen om het ‘mooie’.

Je houdt het gewoon, nuchter, maar aan de andere kant is het heel romantisch, à la Reve.

Het is een heel perverse relatie. De verloofde begint, maar de jongen had het altijd al gewild, maar toen het gebeurde vloog het hem naar de keel. Hij doet zich voor, vanaf het begin als een grijs kind, zoals van Theo Thijssen. Hij doet zich voor als iemand die beter weet hoe je met drank om moet gaan dan volwassenen. Eigenlijk weet hij heel veel dingen beter dan volwassenen. Uiteindelijk wordt hij toch in een soort val door diezelfde volwassenen geleid. Het is een geniale jongen. Hij doet me sterk denken aan Fritz Kocher van Robert Walser.

=

Over de brieven van Frits Kocher schreef Robert Walser: ‘Ze zullen velen op vele plaatsen onjongensachtig en op vele andere plaatsen maar al te jongensachtig voorkomen. (…) Een jongen kan bijna op hetzelfde moment erg wijs en erg gek uit de hoek komen: zo ook deze opstellen.’

Frits schrijft: ‘De mens is een fijngevoelig wezen. Hij heeft slechts twee benen, maar een hart, waarin een leger van gedachten en gevoelens zich op zijn plaats voelt. Men zou de mens met een mooi aangelegde lusthof kunnen vergelijken, als onze meester dergelijke toespelingen zou goedkeuren. De mens dicht soms en in deze allerverhevenste toestand noemt men hem een dichter.’

=

Die had ook van die verheven beschouwingen over waarachtigheid en dergelijke abstracta. Net als Kees de Jongen: mensen redden uit brandende huizen en heldendaden verrichten. Woutertje Pieterse. Daar komt het allemaal vandaan, van Multatuli. Het is romantisch.

Een romantisch realist.

Als je romantisch bent moet je realistisch schrijven. Reve heeft veel geleerd van Toergenjev. Ik van Paustovski. Prachtig helder taalgebruik, zonder opsmuk. Alleen maar gericht op vertellen wat verteld moet worden. Ik wilde ruimte voor verhalende gedichten, tegen de mode in.

Ik had goede contacten met uitgeverij Atlas, maar er was daar een file en het duurde te lang. Ik ben toen met de Contrabas in zee gegaan, met een bundel van Mila Fertek, Het fijne leven dat mij wacht.

=

Van de dingen die mij omsloten hebben

Van de dingen die mij omsloten hebben vanaf

Mijn prilste jeugd heb ik vol ernstige vreugde

Afstand gedaan

Daar te blijven en al die dingen te doen die mijn

Ouders voorouders neven en nichten doen en deden kwam

Mij weinig aantrekkelijk voor en ik besloot ijverig te gaan

Studeren zelfs in de jaren dat mijn schoonheid

Voor een ieder waarneembaar adembenemende

Vormen begon aan te nemen

In die jaren bleek mijn schoonheid mij een zware

Last te zijn een kleine gruwel voor mijn

Ontdekkende geest en duizendmaal meer

Hield ik van Cesare Pavese dan van de stoerste

Dapperste en naar men zei knapste jongen van

Mijn klas om wie ik eigenlijk vaak schateren

Moest vanwege zijn enorme ijdelheid maar

Mijn ernst hield gelukkig altijd de lach van mijn gezicht

Op mijn kleine knusse kamer boven waar ik vaak

Het tuimelraam open liet om de straatgeluiden

Te kunnen horen las ik nadat ik mijn huiswerk

Had gedaan Pessoa Pavese Whitman Kavafis Larkin

Leopardi Léautaud Walser Céline en meer en meer

Raakten de jongens uit mijn klas van mij weg

Enkelen hebben wel midden in de nacht

Steentjes tegen mijn raam geworpen om hees

Een soort fluisterend roepen betrachtend mijn naam

Omhoog te brengen tot aan mijn bed

Maar vreemd genoeg las ik altijd dan

En Hij Informeerde Naar De Kwaliteit

En nooit kon ik mij dan van het gedicht

Losmaken

==

Later heb ik ook wel een pod-uitgever geprobeerd, maar hun boekjes waren van onvoldoende kwaliteit. Uiteindelijk ben ik maar een eigen uitgeverij begonnen: De Manke God.

Ik ben nu bezig met de Kreutzersonate, van Tolstoi. Het thema van De verloofde van meester kwam ik daar in tegen tot mijn verrassing. Ik had het verhaal nog niet gelezen. Het gaat over zinnelijkheid en verderf, de kwalijke kanten van de liefde.

De verloofde van meester is eigenlijk een spin-off van een heel groot werk dat ik aan het afronden ben. Ik heb er twaalf jaar aan gewerkt en ik ga het uitbrengen in vier delen. Het heet Dagen van Van Putten, 1600 bladzijden. Het is opgedeeld in 48 seizoenen. Poëzie. Alle bundels die ik geschreven heb, komen zijdelings uit Dagen van Van Putten voort: de personen, wat ze aan het doen zijn.

Wat heb je van Pessoa?

Bij Pessoa is er sprake van heteroniemen. Hij kende ze allemaal. Hij schreef horoscopen voor ze; hij schreef ze brieven; schreef commentaren etc. Deze jongelui (wijzend naar de bundels) noem ik autoniemen. Het zijn zelfstandige lui, die ik helemaal niet ken.

Maar die wel in jou zitten op een of andere manier.

Ik beschouw ze als zelfstandige dichters.

Hoe weet je wat ze denken?

Nol Krentsch is schilder en beeldhouwer en … ja, hoe gaat dat? Ik kan het je niet uitleggen.

Nol heeft een andere prosodie dan Kees en anders dan Fabian.

Ja, die zijn veel lyrischer. Fabian is een mildere versie van Nol. Nol is de ongepolijste, explosieve dichter.

Bij Fabian heb je allerlei herhalingen. Bij Nol ook.

Nol doet grafisch meer. Hij denkt ook heel beeldend: scheve, zwarte tandjes.

Hoe weet jij dat je een gedicht schrijft als Nol of als Kees?

Dat is heel makkelijk. Dat heeft met die stijl te maken. Kees is vloeiend en Nol is gebroken, staccato. Het zijn meer beelden, hoewel ik het ook verhalend vind. Ik wil niet verzanden in zinloze cryptiek. Wat Nol doet is alle grafische mogelijkheden die er zijn, benutten. Zinnetjes en tegenzinnetjes. Ook aardig is: hij heeft een zin en daar staat bijvoorbeeld ‘wegvallen’ en dat laat hij dat woord er onder zakken.

Voor mij corresponderen de autoniemen niet met elkaar.

Daarom vraag ik me af, als je een papier pakt, zo’n blok en een pen; je besluit om te gaan schrijven…

Nou, dat kun je wel zien. Als je de blokken van Nol er bij pakt, dan zie je onmiddellijk dat hij de indeling al schrijvend maakt.

Maar hoe weet je dat je als Nol aan het schrijven gaat?

Dat ligt aan het verleden van Nol. Hij heeft een verkreukelde relatie met zijn moeder.

Maar vanavond of morgen pak je papier en pen en schrijf je. Weet je dan, terwijl je gaat schrijven: nu ben ik Nol?

Nou, nee, het is heel eenvoudig. Ik heb voor deze personages aparte blokken.

Goed, maar wanneer pak je nou zo’n blok?

Ja… dat weet ik niet. Dat is volkomen willekeurig. Ik heb geen relatie met Nol. Ik krijg bij wijze van spreken alleen maar zijn typoscripten opgestuurd en die moet ik dan uitgeven. Daar komt het op neer. Ik kan niet alles van hem uitgeven, want ik heb van Fabian en van Nol ieder nog drie bundels liggen.

De Manke God woont hier?

Daar is het kantoor. Het was wel een aardig gekozen naam, na wat er allemaal misging bij de uitgevers. Hij werd door zijn moeder van de Olympus afgegooid en daardoor werd hij mank.

Hoeveel exemplaren druk je?

Vijfhonderd.

Dat is erg veel. Je moet stapels in je kantoor hebben liggen.

Ik verkoop nu via internet.

Dat gaat niet lukken.

Ik las laatst een artikel over gedichtenliefhebbers. Ze lezen wel, maar kopen niet.

Denk maar aan Vredenburg, de Nacht van de poëzie. De boekhandels kunnen alles weer mee terug nemen.

Er zijn meer dichters dan lezers, want veel dichters lezen niet.

Ik lees veel secundaire literatuur. Ik heb wel mijn favoriete dichters die ik lees. Weinig Nederlands. Ik vind het bijzonder gekunsteld allemaal.

Ik heb twintig jaar in stilte geschreven; het moest en ik beleefde er plezier aan. Dat is genoeg.

Zou je stadsdichter willen zijn?

Nee, daar zie ik niets in. Wordsworth in 1843 werd dichter des vaderlands en hij kreeg de hele goegemeente van jonge dichters tegen zich, Robert Browning onder andere. Hij is zeven jaar dichter des vaderlands geweest, maar hij heeft niet één gedicht afgeleverd voor nationale gebeurtenissen.

Ik heb nu zes autoniemen en die moeten allemaal een oeuvre opbouwen.

Heb je daar allemaal tijd voor?

Jawel, ik heb al een aantal malen gedroomd dat ik 95 word, dus ik heb nog jaren genoeg. Maar het grote werk over Van Putten is klaar. Dat is op 21 juni 1999 begonnen en het is geëindigd op 21 juni 2011.

Ik geloof niet in prijzen voor literatuur. Honderd meter hardlopen, dat is duidelijk. De winnaar gaat het eerste over de streep, maar bij de literatuur? Dat is toch zo arbitrair en er zijn zoveel machinaties, lobby’s. Het enige wat ik altijd heb gedaan, zeer konsekwent, is mijn eigen niveau op te krikken, naar het niveau dat ik voor ogen heb. Ik moet je zeggen dat ik iets als De Verloofde van Meester, toen ik 17 was, voor ogen had. Zo zou ik willen schrijven! Het heeft ontzettend lang geduurd voordat het zo ver kwam.

Die jongen is 17. Hij is nogal volwassen en kinderlijk tegelijk. Hij is een kenner van sterke drank: kirsch, absint, maar hij weet maat te houden.

Het is een spel of een sport voor hem, dat hij wil bewijzen dat hij er wel mee om kan gaan en hij wil ook daarmee zeggen dat het eigenlijk iets geweldigs is, drank, als je het maar kunt hanteren.

Je zegt: het moet voldoen aan mijn standaard van poëzie. En dat doet het nu?

Ja, vanaf 2000 ongeveer.

===========