Anne Vegter

Ook in de Gollem schuilt liefde

Anne Vegter

Anne Vegter (1958) is dichter, prozaïst, toneel- en kinderboekenschrijver. In 1989 debuteerde zij met het kinderboek De dame en de neushoorn, waarvoor ze meteen de Woutertje Pieterseprijs ontving. Haar tweede boek, Verse bekken (1990), geïllustreerd door Geerten ten Bosch, was het eerste kinderboek in de geschiedenis dat voor de AKO Literatuurprijs werd genomineerd. De jaren erna verscheen meer proza: de verhalenbundel Ongekuiste versies (1994) en de novelle Harrie's hoofdingang (1999). Voor haar bijdrage aan Struisvogels op de Coolsingel, een theatrale getuigenis van het bombardement op Rotterdam, ontving ze in 2005 de Taalunie Toneelschrijfprijs. In 2006 verscheen Sprookjes van de planeet aarde. In 1992 verscheen haar eerste dichtbundel Het veerde, later gevolgd door Aandelen en obligaties (2002) en Spamfighter (2007). In 2011 verscheeen Eiland berg gletsjer, met illustraties door haarzelf. In 2004 won Vegter de Anna Blamanprijs voor haar hele oeuvre. In 2008 werd Spamfighter genomineerd voor de VSB Poëzieprijs, waarbij de bundel bekroond werd met de Publieksprijs. Anne Vegter woont en werkt in Rotterdam. (info van Querido)

De critici hebben veel waardering voor je nieuwe bundel, maar het lijkt of ze er niet veel vat op kunnen krijgen.

Het heeft iets in ze opgeroepen en ik keek ervan op hoe indringend een aantal recensenten heeft gelezen. Arie van der Berg zette de toon van de kritiek door de melancholie als ondertoon en vliegwiel van mijn bundel te benoemen in de NRC. Dat overstemde op voorhand typeringen als springerig en associatief, woorden waarvan men zich gemakkelijk bedient mbt mijn werk maar die geen inhoudelijk commentaar dragen. Piet Gerbrandy deed in de Groene Amsterdammer verslag van zijn persoonlijke leeservaring van ‘Eiland berg gletsjer’. Hij probeerde juist al doende vat te krijgen op het werk door te stellen dat de bundel zich “opent als een lichaam” en: “de lezer die wil weten wat erin staat, zal dit vreemde en intieme terrein moeten binnentreden.” Hij spreekt over een “erotisch slagveld waar je van schrikt”. Dat getuigt toch van een voornemen op de tekst te kauwen tot hij verder verwerkt kan worden. De analyse moet soms losgemaakt worden van de persoonlijke ervaring. Bij poezie is die ervaring juist de ingang tot het vinden van betekenis. Ik klaag niet over mijn critici. Mijn werk wordt over het algemeen liefdevol gepresenteerd in de media.

Vind je dat poëzie geanalyseerd moet worden?

In eerste instantie doe ik dat zelf niet Ik ga uit van mijn leeservaring en ik denk ook dat bijvoorbeeld kinderen – in lessituaties - het fijn vinden te horen wat het in je oproept. Ik vind analyse eigenlijk niet zo interessant. Het is belangrijk om te merken òf het betekenis heeft hoe het als betekenislichaam functioneert. Ik vind het wel een leuke bezigheid om een gedicht helemaal uit te pluizen, maar als je zegt ‘moeten’, … dat is een beetje rare vraag…

Als je zegt: ‘ik vind het leuk om een gedicht uit te pluizen’, bedoel je een gedicht van een ander?

Ik was de bundel van Robert Hass aan het lezen, ‘Time and Materials’. Ik vond er niet direct toegang toe en ik had de bundel in mijn tas. Ik wilde het toch proberen, ik wilde er kennis van nemen in verband met zijn komst naar Poetry International. Ik sloeg het weer open en had ik er wel toegang toe. Dat vond ik bijzonder. Er kan kennelijk een moment zijn waarop de leeservaring al strookt met een al aanwezig maar niet eerder aangeraakt begrip. Ik las een gedicht met een theatrale scène, tussen twee mensen die terugblikken op hun liefde. Ze zijn nu in een andere situatie, twintig jaar later. Ik kijk heel goed naar de tekst, maar puur uit voyeurisme. Ik wil weten hoe de dichter het doet. Hoe is het gedicht opgebouwd? Waarom functioneert het goed, zodat je er een mep van krijgt? Ik heb al geroken aan de bundel, dat er iets is dat mij trickert, maar ik had er nog geen toegang toe. Op een ochtend gebeurt dat en dan ga ik kijken: hoe heeft hij dat voor elkaar gekregen? Hij maakt redelijk vertellende poëzie. Dat is ook iets wat ik onderzoek. En er is een voortdurende gelaagdheid. Hij wijst zo wel vooruit als terug. Dat analyseer ik bij herlezing en herlezing. Nu heb ik het vier keer gelezen en ik snap nog niet precies waar de crux zit, hoe hij het doet, maar hij zoomt prachtig in en wat ik erg leuk vind van die poëziegroepjes die ik soms leid, is om – noem het analyseren -, maar ik noem het in te zoomen op de regels waar je direct aan haakt – dat is bij iedereen anders - .

Als je daarover praat en het gedicht is sterk genoeg om verschillende momenten op te roepen, waar lezers aan raken, dan kun je daar een geprek over hebben. Je moet focussen op een aantal punten in een gedicht. Daaromheen kun je het gedicht verder maken.

Je leert het vak op die manier.

Ik ben er van overtuigd dat dat niet echt kan, maar je leert in ieder geval lezen. Jezelf lezen.

Er moet aanleg zijn, maar je kunt wel degelijk je techniek verfijnen tijdens een cursus.

Ja, je kunt er naar leren kijken.

Kun jij nog onbevangen lezen?

(lange stilte) Ja, ik denk het wel. Maar vooral proza.

Zijn er Nederlandse dichters die je graag leest, maar die je wel heel moeilijk vindt?

Ik vind Astrid Lampe heel moeilijk. Dix. Ik vind Ouwens ontzettend uitdagend en uiteindelijk niet moeilijk. Ik vind hem onbegrijpelijk en toch niet moeilijk. Dat is ook gek. Ik vind Saskia de Jong heel interessant. In een jury moet je veel dichters lezen. Elke dichter vraagt een andere leeshouding. Zo ben ik het werk van Zwaal weer gaan lezen en bij de laatste bundel zag ik voor het eerst hoe het zat. Plotseling ging mijn oog open. Het zijn trainingen. Het heeft me geleerd dat ik een vooroordeel heb ten aanzien van meer lyrische dichters. Ik heb het gretig gelezen om te begrijpen, of te voelen waarom hij zulke sobere keuzes maakt. Hij creëert een sterke motoriek in gedichten; er gaan echt bloemen bij hem open. Een levende verstilling. Dat interesseert mij.

Maar als je vraagt: kun je poëzie onbevangen lezen? Nee, geen zin in Ik wil obsessief meesmaken wat de dichters doen, hoe ze het in vredesnaam flikken. Zo kijk ik wel bij boekhandels.

Hoe is de stand van zaken? Ik ben nu 52 en zit op de ahum seniorstoel, waar ik helemaal niet hoor, maar nieuwe jonge denkers zullen gulzig aan mn stoelpoten knagen. Ik pluk andersom genotzuchtig uit de overvolle poëzietuin. Ik wil weten wat de anderen maken. We zijn allemaal spelers maar we hebben geen gemeenschappelijk doel.

Je tekent ook. Als de lezer je nieuwe bundel openslaat, kijkt hij recht tussen de dijen van een grote vrouw. Hij ziet in de verte borsten oprijzen.

Weet je waaraan ik moest denken? Het zal je verbazen. Aan regels van Vondel

‘Aan d' Amstel en aan 't IJ, daar doet zich heerlijk open

Zij, die als keizerin de kroon draagt van Europe’

(lacht) Past er wel goed bij! We leiden en verleiden.

Ze ligt daar met al haar majesteit. Het is het begin van de schepping. Mannen komen uit hun moeder voort.

Wij ook.

Voor een man is het meer bijzonder, omdat hij een ander geslacht heeft.

Je werk is wel vergeleken met Maldoror. Zijn zangen gaan over goed en kwaad en hoe dicht dat bij elkaar kan liggen. Hij onderzoekt de diepe gronden van het perverse, omdat hij zich bewust is van het feit dat het kwaad ook in hem leeft. Dat zou Wilders goed moeten begrijpen, zodat hij niet steeds met zijn vinger naar anderen wijst.

Jij onderzoekt in je poëzie de grenzen van goed en kwaad.

Ja maar ik huiver voor die begrippen als statische eenheden. Er is een groot gebied waarin de morele implicatie van de begrippen steeds verandert. Wat in de ene situatie sociaal acceptabel is , is het binnen een andere geheel niet. In talige situaties kan de onderste steen boven komen wanneer er naar motieven tot een daad wordt gezocht. Angst of opwinding kunnen nuttige indicators zijn om verborgen gedachten te onthullen. Duidt angst op dreigend verlies van controle? Duidt het op de gevaren van een onbekende situatie? Kan het ontoelaatbare juist opwinding geven? Is dat een interessant gegeven voor zelfonderzoek? Ik dacht het.

In de derde afdeling heb je het over Noach en je zegt dingen over god. Noach lijkt op hem. Noach laat zijn familie werken. Er staat:

‘noach wint /hij zit op de luie kont / die hij van god heeft afgekeken / en eet neusfruit / doet geen donder’

Dat personage, de dochter, die ik, zoekt een verhouding tot die vader, maar kan niet onder de liefde uit. Het eindigt in een liefdesscène. Een vader, een dochter en haar liefde voor hem als derde personage. Je zou de scène kunnen lezen als de meest intieme nadering van de ander, dichterbij kan je niet komen. Maar een kind is geen liefdespartner van de ouder. Het moet zich symbolisch een nieuwe plaats verwerven in het leven van de ander. Een oude positie moet daarom evolueren tot een andere. In mijn tekst is de eminentie van het goddelijke niet in het geding. Dat toon ik aan in de laatste scène.

Ach, ik herinner me nu de Japanse film waarin twee gelieven voortdurend aan het neuken zijn. Uiteindelijk snijdt het meisje zijn geslacht af en stopt het in haar mond.

Ik heb net ‘De maagd Marino’ gelezen van Petry, maar daar is de liefdesdood helemaal anders. Het eindresultaat is vergelijkbaar: er rest een man zonder lid. Aan het woord is het slachtoffer dat zich als dader voorstelt. Ik geloof dat de sterfscène eerder “het klusje dat er nog lag om te doen” beschreef dan dat het een verslag was van een liefdesritueel. Als er al een liefdes-aspect aan zit, is dat in het boek niet evident. Het is bij Petry een geënsceneerde geperverteerde daad. Het voltrekt zich tussen twee mannen die gedurende de roman bezig zijn zichzelf en elkaar steeds verder af prijzen. Zonder geloofwaardige liefdesdilemma’s in de roman wordt een geplande moord een decadente en immorele scène. In mijn monoloog koos ik voor de reikwijdte van intimiteit.

Er staat: ‘ik warm de eikel met mijn tong / ik warm het scrotum in een hand’. Dat doet een lustmoordenaar niet. Bovendien: ‘ik sluit zijn lippen / ik sluit zijn ogen’ en ‘ik strek mij uit naast mijn vader’

Er is een artikel van Arnold Heumakers over de “Romantic Agony van Mario Praz. Het Goede, het Ware en het Schone maakt in de romantiek plaats “voor een nieuwe schoonheid die (...)met pijn, verval en dood gepaard kon gaan”. Piet Gerbrandy noemt ‘Eiland berg gletsjer’ hard core Romantic Agony. Ik heb zelf nooit onderscheid gemaakt in kwalitatieve schoonheidscategorieën. Tedere wreedheid stelt niet gerust maar kan er mooi uitzien. Ze is een innerlijke verkenning waard. Ik bied de uitdaging haar te onderzoeken.

Je hebt ooit gezegd: ‘De lezer moet nooit krijgen wat hij wil.’

Je leest teksten van twintig jaar geleden!

Maar ze gelden nog?

Je bent er niet om de lezer te behagen. Ook niet om hem te troosten.

Je bent er om de lezer te prikkelen, om de lezer wakker te schoppen, om met Louis Paul Boon te spreken.

Ja…, misschien ben ik daar ook mee bezig. Als ik zeg: ‘je moet de lezer niet geven wat hij wil’maak ik het ook spannend voor mezelf, omdat het ergernis wekt dat ik geen gebruiksaanwijzing meegeef Een al te behulpzame houding is voor een dichter geen optie. Zeker ben ik nieuwsgierig naar handelingsmotieven van de ander. Dat er lezers zijn die zich in het diepe gegooid voelen is eerder bijvangst dan strategie. Maar eerlijk gezegd ben ik niet met de lezer bezig. Ik heb een keer geschreven: ‘Lezers zoeken iemand om in uit te rusten’. Met die regel was ik wel tevreden, omdat ik geen matras bied van taal. Maar ik klap ook geen spijkerbed uit voor lezers. Een plotse kreet, een onontkoombaar einde, een almaar verschuivend perspectief: je moet het maar aan willen gaan. En anders niet. Het is niet mijn wens dat de lezer wordt weggeduwd uit mijn tekst. En dat doe ik eigenlijk ook niet. Ik wil wel taal vinden die meer uitnodigt dan wegschopt. Niet om wille van de lezer, maar om wille van het feit dat ik voel dat ik nu eens algemenere uitspraken ga proberen. Van die kitchy liners als: “je bent nog eens bang dat je rol is uitgespeeld” Wie heeft dat nou nooit? Ik zoek altijd nieuwe ingangen en andere uitgangen maar dat komt ook omdat ik het procédé van een vorig gedicht na afronding onmiddellijk ben vergeten. De taal moet fonkelen, maar hoe deed ik dat ook weer?Dus weer op zoek naar een nieuw chemisch proces, heel vermoeiend, heel verbazend. Meestal mislukt het. Meestal maak ik slechte gedichten tot er iets gebeurt dat me in een mooi procédé smijt. Het resultaat komt in een bundel.

Je schrijft meer dan er uit komt.

Het is helaas een flessenhals.

‘Schrijven gaat voor het denken uit’, zeg je.

Zeg ik dat? Ja, ik kom er achter wat ik denk door het schrijven, maar als ik zie wat er staat, denk ik: meisjes, wat een warboel. Aanvankelijk. Alles wat ik uit de losse hand schrijf, is warming-up. Dat kan ik weggooien. Ik val door mijn eigen mand tot ik een echt interessante gedachte heb gevonden. Ik moet nog leren om ook de onzin te waarderen. Vaak schrijf je cliché’s, maar ze komen wel uit mijn hoofd, het zit ergens in die kwabben, daar moet je altijd eerst doorheen. Associaties. Het is het geluid dat het lichaam maakt. Ergens, en dat duurt bij mij onwijs lang, is er een connectie waarbij het lichaam begeesterd wordt. Mijn zintuigen zijn mijn instrumenten.

Neurologisch onderzoek leert, dat we denken met ons lichaam. Dat vergeten we te vaak. We denken niet alleen met onze hersenen.

In een van de gedichten heb ik het over ‘de herinnering van je heupen’.

Een pianist denkt met zijn handen. De herinnering op je wang van de slag die je kreeg van je vader.

Als je dat zegt voel ik het direct prikkelen. Als jij praat, spreekt hier mijn strottenhoofd. Dat weet je, hè? Die maakt de vormen van jouw taal mee.

Spiegelneuronen.

Dat interesseert me erg.

Terug naar de tekeningen. De mannen zien er een beetje sneu uit. Op bladzij 10 staat een jongen eenzaam met zijn pik te spelen; op bladzijde17 knielt een jongen met een lang, hangend geslacht voor een liggende vrouw.

Sneu? Misschien is het een gewenste situatie. Het kan een enscenering zijn, door beide spelers gewenst. Het gaat om het nabije onbereikbare. Dat is voor mij een interessant thema. Dat kan je ook lichamelijk uitdrukken.

Dat je de tekening op 10 sneu vindt, vind ik jammer. Ik vind het het mooiste tekeningetje uit het boek, het meest broze moment van eenzaamheid.

Nou ja, dat is toch sneu?

Het is niet sneu: wegkijken is de instructie voor mijn personage. Ieder kan er eigen gevoelens in projecteren, juist doordat het personage gelijktijdig gesloten is van houding en transparant van lijn.

Het is liefdevol gedaan; met veel mededogen en aandacht. Het is heel subtiel getekend. Schilder je ook?

Ik heb geschilderd, heel veel. Ik heb ze voor een groot deel weggegeven, een paar verkocht en de rest heb ik weggegooid.

Tussen mijn twintigste en dertigste heb ik veel geschilderd. Toen ik kinderen kreeg, hield het op. Ik denk dat het wel terugkomt, maar dat is een stap verder. Het tekenen is een nieuwe opening.

We gaan naar het eerste gedicht.

In de winter buiten wonen

We misten je pas toen je vertrek niet langer kon worden uitgesteld.

Later in de dag breaking news dat jij kaarsrecht op de achterbank

en je weigerde elk commentaar. Bestaat daar een woord voor

of zou een auditie je goed doen: er is studioruimte beschikbaar

een piepjonge coach met weetjes. Iedereen is mooi in het licht,

iemand vingert je standpunten en ik kan je bijna aanraken –

vandaag is iedereen trouwens goed in alles beangstigend.

Een paard valt op knieën in de sneeuw, zei je zo vinden ze me.

=

Ik ga hardop denken, zodat je kunt horen wat de tekst met me doet.

Ga je het niet voorlezen?

Nee, in stukjes.

O, jammer. Ik wil het graag horen.

(Nu zou een interactief medium wel aardig zijn: je klikt een mp3 icoontje aan en je hoort het gedicht.)

(Ik lees het voor.)

Dat is een mooi gedicht. Het is fijn om het zo te horen. Om het uit mijn hoofd te krijgen.

Wat een mooi beeld aan het slot, dat paard.

Ik lees een pauze tussen ‘je’ en ‘zo’: ‘zei je(:) zo vinden ze me.’

Dat is correct.

Het effect van de ellips in regel twee is dat ik hem zie zitten.

Je moet hem zien hè, omdat ik het niet heb ingevuld.

De eerste regel is helemaal niet zo gemakkelijk. Laat me zeggen wat ik denk. Het gaat hier over een stel, een man en een vrouw denk ik. De vrouw zegt misschien ‘we’ vanuit een gezinssituatie. Het ging echt niet meer: het vertrek kon niet langer worden uitgesteld. Toen misten we je pas. Daarvoor…ach, we zagen je niet zitten. Later in de dag gebeurt er iets belangrijks: hij gaat weg, in een verstarde houding, paniek wellicht. Je kon er niet over praten. Misschien bestaat er een woord voor: halsstarrig. Nu wordt de ik hatelijk: een auditie zou je goed doen, studioruimte, coach met weetjes. Een jonge vrouw zeker. Mooi in het licht van de studio.

‘vingeren’ heeft een sexuele lading. Iemand vingert je standpunten, maakt ze warm, opgewonden. Nu kan ik je bijna aanraken. Je was zo afwezig. Nabijheid van de onbereikbaarheid. Die ik-figuur is een bijna komische cynicus. Aan het slot blijkt dat ook hij totaal wanhopig is. Hij is een man, hij kan niet zeggen wat hij voelt. Hij heeft geen contact met zijn gevoel, maar het is er wel.

Mooi. Ik kan er iets aan toevoegen. Ik heb niet aan een relatie gedacht. Ik heb aan een situatie gedacht waarin een persoon uit een groep moest stappen. Een gedwongen vertrek. Je kunt het ook breder trekken naar een helverlichte hedendaagse situatie waar jonge mensen zijn die er altijd goed uitzien, van alles en nog wat weten, met allerlei sociale netwerken in contact staan zodat ze op elk moment alle informatie van alles kunnen weten. Het gaat niet over kennis, maar over weetjes. De dictatuur van de oppervlakkigheid en die rare contradictie: die figuur, die wordt weggeduwd kan eigenlijk niet met zijn geweten omgaan. Hij heeft een conservatieve persoonlijkheid, versus de moderne, lucide van de nieuwe jongere mensen. Ik maakte dit in opdracht om iets over de politieke werkelijkheid te zeggen, van nu. Ik ben daar een stap verder in gegaan. Het rare nieuwe liberalisme dat uiteindelijk ook in conservatisme gaat omslaan versus het oude conservatisme. Dat teruggebracht tot een directe relatie. Het is geen liefdesrelatie tussen twee mensen, maar zo mag je het wel lezen. Dat beeld van die man op de achterbank, kaarsrecht… Als ik dat zie, denk ik: man, wees toch eerlijk. Je hebt verloren. Het raampje gaat dicht: no comment. Er staat een leger klaar van coaches en andere behulpzame types die allemaal in die handboeken hebben gekeken, die de stappen van een goed gesprek kennen. Nu teruggebracht tot het moment dat de conservatief tot een personage is gemaakt. Dat zijn allemaal dingen die ik er bij bedenk. Uiteindelijk wordt het een redelijk eenvoudig gedichtje.

Ik wil dat hij terecht komt in een wereld waarin hij zijn gevoel toont en ook toe zou kunnen geven dat de standpunten die hem verhard hebben, zijn gevoelloosheid alleen maar gematerialiseerd hebben. Ik wil dat hij kwetsbaarder wordt. Daarom gebruik ik het woord ‘vingeren’ omdat het onontkoombaar is. Een ‘standpunt bevingeren’ is natuurlijk een rare juxtapositie. Beide partijen zijn onpersoonlijk geworden; zowel de groep die hem terugfluit, neer wil halen, heeft geen wezenlijke belangstelling, als hijzelf die op het punt van breken staat. In de laatste regel breekt hij. De dag waarop Gadaffi aftrad werd de eerste regel van dit gedicht in de Volkskrant vet afgedrukt.

Hoe kom je aan dat beeld van het paard?

Dat komt uit dromen. ik heb in mijn jeugd veel over paarden gedroomd en altijd de vraag: blijf ik er op zitten of niet? Kan ik het mennen? Het was in een winters moment dat ik dit schreef: een heel wit veld voor mijn raam, met een paard. Ik kan makkelijk in droomachtige beelden stappen.

‘vandaag is iedereen trouwens goed in alles beangstigend’ noemde je ironisch, maar er staat ‘beangstigend’. Het is vanuit een waarnemer, een externe instantie gezien die naar deze “film” kijkt en de posities eng vindt. Dat heeft met dominante mediaposities te maken, waarbinnen ook deze man heeft gefunctioneerd, maar bijvoorbeeld betrapt is op iets in zijn persoonlijk of politiek leven. Hij moet wegwezen. De cultuur van ‘we moeten allemaal geloven in elkaars uiterlijke verschijning’ en als we dat doen, komt het goed” kan hem niet langer redden . Terug naar nu. Ik doe geen uitspraak over oppervlakkigheid genererende bijvangst van gebruik van van nieuwe media tot ik weet of de contactcultuur wezenlijk leegte voortbrengt. Het is toch een manier van met elkaar omgaan. Ik kan wel roepen dat wat we elkaar digitaal vertellen in general gebakken lucht is, maar contact is het, meneer.

De titel?

Geschreven vanuit de fysieke ervaring. Ik heb een heel koud huis. Het is een uitspraak over waar het personage terecht komt. De huid van zijn bestaan, de wens van het behoud, valt van hem af en dan is het heel koud. Je bent buiten gezet.

Wat ik interessant vind, is dat de lezing die jij nu geeft er gewoon staat! Je moet een gedicht letterlijk lezen. Niks er achter zoeken. Het staat er! ‘en je weigerde elk commentaar’; ‘auditie’; ‘studioruimte’, ‘de coach’; het staat er allemaal. En waarom zit ik nou met mijn eigenwijze leeshouding te denken aan sexualiteit?

Door het woord ‘vingeren’ ben je op dat spoor gekomen. Dat is ook een ‘challenge’, maar het is goed voor mij om te beseffen dat de kracht van zo’n woord een uitstraling heeft over het hele werk. Dat is te veel eer voor dat woord. Het ging mij om: hoe kan je een standpunt openmaken. Jij noemt ‘opwinding’; daar heb ik niet aan gedacht.

Het is ook een kwestie van ‘hineininterpretieren’. In jouw werk speelt sexualiteit een belangrijke rol en de tekeningen in deze bundel zijn nogal expliciet.

Nu een heel ander gedicht, over een zwart gat. Je las het voor bij de DoeMaarDichtMaar-avond.

Late dienst

Je kunt een plan tekenen, een nieuw huis

inrichten maar in halflicht schiet je voet weg

onder de vloer en je noemt gang deur, deur gang.

Je kunt zoeken naar een lichtknop staken

weerstaat je huid de nacht slaap je wakker

op de veren rug van een nieuwsgierig dier.

Je kunt zeggen dit is de try-out maar

je meet minuten licht als werkelijk te traag toe

rek je lippen, liefste, tot een waanzinnige fermate:

bereik het galactisch perron waarachter

een nachtnet spant, na de laatste trein

knallende echo’s van sterren.

(of zeg je liever allerlaatste ster)

(of verminderingen)

(of explosies)

Je zegt fabelachtig liefste hoe jij je oren

als sleutels in de gaten hoort vallen

van je geschrokken huis.

=

Ik vond het bijzonderdat je iets zei over het gedicht – het verraste me – dat je zei waar het over ging. Ik dacht dat je een dichter was die dat soort dingen niet zegt. Ook bijzonder dat je het lef had voor de jeugd uit je volwassen poëzie voor te lezen. En het lukte! Er was en bleef goede aandacht, stilte. Je doet het ook met je stem, je bent een actrice, maar in de zaal gebeuren dingen door regels. Bijvoorbeeld: ‘in halflicht schiet je voet weg / onder de vloer’. Dan zie je bij wijze van spreke de hersens in beweging gaan.

Dat gebeurde wel, hè? Ik kijk er wel naar en ik voel het. Ik voel ook waar afgehaakt wordt in de zaal. Daar doe ik dan iets mee.

Ik wil ze bij me houden. Ik wil duidelijk maken dat het voor hun is, dat ik het doe.

Het gedicht: je kunt een plan tekenen voor een nieuw huis, een architectonisch plan, maar het lukt niet zo goed. ‘onder de vloer’, dat vind ik geestig. En je raakt een beetje in de war. Bij de tweede strofe heb ik een beeld: je kunt niet slapen en je gaat je bed uit om een beetje koud te worden.

Ja, dat is goed gelezen en je bent in het donker en je vindt je lichtknop niet.

‘weerstaat je huid de nacht slaap je wakker’; mooie regel, drie jamben en twee trocheeën. je slaapt je wakker?

Er staat ook: ‘weerstaat je huid de nacht’…’slaap je’…’wakker op de veren rug van een nieuwsgierig dier’. Je kunt het allebei lezen.

Het is een sprookjesmotief. Ik laat graag dieren langs komen. Het zet een bepaalde motoriek in, want er wordt vertrokken naar een meer kosmische ruimte. Dat wordt door een dier gedragen, een soort fabeldier.

Ach. In de mythologie is dat vaak zo. China: de kosmos op een schildpad.

Ga door.

Je kunt zeggen dit is de try-out maar …tot een waanzinnige fermate. Dat laatste heb ik opgezocht: het aanhouden van een noot. Dat zijn kosmische schalen, waanzinnig. Het licht reist in een minuut een enorme afstand.

Toch nog erotiek? ‘rek je lippen, liefste’ Degene die spreekt heeft het over een zwart gat, maar wat is die liefste dan?Waarom liefste?

Dat woord wordt een aantal malen herhaald. Dat begint op p.21, dan hier op 22 en dan nog op 23. Ik was zo gefascineerd door ‘de liefste’ uit In de ban van de ring van Tolkien. Daar komt de Gollem voor en die noemt zich zelf ‘liefste’. Ik vond dat interessant, omdat er een liefste deel is in jezelf, dat je ook met ‘liefste’ kunt benoemen, maar dat is heel spannend om te doen. Gollems liefste is trouwens het onvervulde deel in hem, het beluste.

Hij is een afschuwelijk mannetje.

Een afschuwelijk gedrocht. Hij valt in het vuur.

Ook in hem zit iets liefs.

Het hele eerste deel van het gedicht is eigenlijk het loslaten van het fysieke. Ik heb geprobeerd om als het ware een ruimtereis te maken, om te voelen hoe het is om in zo’n totaal geïmplodeerd niets aan te komen. Ik zie de lippen als een mogelijkheid om de symbolische afstand te overbruggen. Daarom die fermate: een eindeloze duur, een eindeloze rek van het lichaam, een hemeloverspannende rek, zodat het niet meer lichamelijk is, om in een ander gebied terecht te komen. Het is misschien een beetje gemaniereerd. Het had kunnen beginnen met ‘dit is de try-out maar’. Ik wilde dat er een huis wordt afgebroken. Daarom schiet die voet onder de vloer weg. Ik heb vroeger in kraakpanden gewoond, waar dat letterlijk kon gebeuren. Het lichaam als een huis. Het houvast dat je kwijt kan raken, dat je kwijt moet raken om een voorstelling te kunnen maken van het alles naar zich toe zuigende, alle energie opslurpende zwarte gat, waar je in kunt verdwijnen. Je moet een paar keer heel erg dronken zijn geweest om dat gevoel op papier te kunnen krijgen.

‘hoe jij je oren / als sleutels in de gaten hoort vallen / van je geschrokken huis.’

Die gaten zijn sleutelgaten; het huis is verstoord, het is bijna niet meer toegankelijk. Over die laatste strofe heb ik heel lang nagedacht. Ik heb de woorden voortdurend verschoven binnen deze strofe. ‘Fabelachtige oren’ had ik eerst. Een verbinding met de toon, die gerekt wordt. De rekkende lippen heb ik verbonden met een toon door die’fermate’ te noemen. Ik dacht aan oren, aan kosmisch luisteren. Ik probeerde me voor te stellen hoe het zou klinken als er een explosie in de ruimte is. Ik voelde een soort wanhoop omdat je het je niet voor kunt stellen.

Het gaat nog verder: er is geen geluid als er geen mens is om het te horen.

Er zijn toch trillingen?

Dat is geen geluid. Ze worden pas geluid in het oor en de hersenen. Een boom in het Amazonegebied die omvalt maakt geen geluid als er geen waarnemer is.

O, o… dit is eigenlijk het allerliefste wat ik doe in mijn werk: me dit soort voorstellingen maken. Op de een of andere manier is dat waar ik altijd wil zijn, in die gebieden. Van daar uit wil ik werken. Ik ben bezig met een gedicht over een plek op de Veluwe en ik vraag me ‘s nachts af: welke geluiden zijn er nu, die niet gehoord worden?

Die zijn er niet.

Dat is onverdragelijk! Natuurlijk zijn die er!

Nu ja, de dieren horen het.

Oren zijn sleutels naar de werkelijkheid.

We komen niet toe aan de tweede afdeling, maar ik wil wel gezegd hebben dat het niet gaat om woede en verzet: het gaat om totale overgave: de wil tot overgave.

=====================