woensdag 14 september 2011

Rozalie Hirs


Na 600 milliseconden


(of: ‘de zoen beleden op één millimeter’)

 

Rozalie Hirs


Rozalie Hirs (Gouda, 1965) speelde piano vanaf haar 12e en had zangles vanaf haar 17e jaar. In 1990 voltooide ze haar studie chemische technologie aan de Universiteit Twente. In 1991 begon ze compositie te studeren aan het Koninklijk Conservatorium in Den Haag en klassieke zang aan het Conservatorium Utrecht.
Haar eerste gedichten werden gepubliceerd in De Revisor op uitnodiging van  Jan Kuijper. In 1995 won zij de eerste prijs voor poëzie bij de Pythische Spelen in Amsterdam.
Van 1994 tot 1998 studeerde Rozalie Hirs  compositie bij Louis Andriessen aan het Koninklijk Conservatorium. Van 1999 tot 2002 vervolgde zij haar opleiding bij Tristan Murail aan de Columbia University in New York, met een Fulbright fellowship. Zij is nu bezig aan haar proefschrift over microtonaliteit in de muziek van Tristan Murail, Gérard Grisey en Claude Vivier.
De eerste poëziebundel Locus kwam in 1998 uit bij Querido, de tweede Logos in 2002. Nu is verschenen [Speling].
Voor haar andere activiteiten zie:

R.H.:Voor ons calvinisten is het heel moeilijk om te merken dat iets lukt, dat je daar blij mee mag zijn en er ook nog tijd in mag steken. In New York heb ik geleerd dat ook het humanisme sterk in mij zit: het willen horen van meningen van anderen omdat dat waardevol is. Wat het calvinisme betreft: ik heb echt moeten leren blij te zijn met de dingen die ik kan en doe. In het creatieve moment zit je in het vuur, dan ben je vanzelfsprekend blij, maar je mag ook achteraf zeggen: dit is goed.

R.E.: De neurowetenschapper Peter Hagoort ontdekte dat een grammaticale fout al na 600 miliseconden zorgt voor een ‘piekje’ in de hersenactiviteit, maar dat ook een zin als ‘De Nederlandse treinen zijn wit’ – een zin die grammaticaal en semantisch in orde is, maar niet past bij onze kennis van de wereld – in dezelfde tijd zorgt voor een uitslag bij de hersenscan. Dat betekent dat kennis van de wereld al in een heel vroeg stadium betrokken wordt bij de verwerking van taal in onze hersenen. Er zijn geen gescheiden modules, er zijn neurale netwerken. Jij weet dat door je studies.
Bij jou lees ik: ‘plaats vindt tijd / door appels’. Ben je bewust op zoek naar ontsporingen om de lezer een ‘piekje’ te bezorgen?

Het is een wisselwerking van het zoeken naar het bekende en het onbekende. Mijn poëzie is niet op de ontsporing van de taal gericht. Zij heeft meer met gedachten te maken. Die gedachten gaan andere paden dan je verwacht. Voor mij is het heel gewoon wat ik schrijf, heel eenvoudig. Toen ik mijn eerste serieuze gedichten schreef, dacht ik nog: deze gedachte is zo eenvoudig, kan ik die wel opschrijven? Toen merkte ik, dat als ik ze toch opschreef er andere dingen volgden. Ik kwam erachter dat die gedachten helemaal niet zo eenvoudig waren en dat ben ik gaan onderzoeken. Hoe gaat het dan met gevoelens en gedachten in gedichten? Hoe verhouden beelden zich tot elkaar binnen een gedicht? Voor mij is een gedicht een compositie. Een compositie van beelden. Bij beelden voelen we iets en denken iets en het gaat erom dat je daar meer ruimte in krijgt bij het lezen. Als schrijver ben je de eerste lezer. Het gaat over het volgen van een gedachte. Een bepaalde verwoording geeft een ervaring.
Zo’n piekje is misschien ook een soort Aha-Erlebnis of een soort inzicht waardoor je net weer een andere kijk krijgt op dingen.

Dat bedoel je ook met ‘ruimte scheppen met beelden’?

Ja. Ondanks het feit dat ik ook muziek, het auditieve, heb gekozen als uitdrukkingsvorm, ben ik eigenlijk heel visueel ingesteld. Mijn gedichten zijn visueel en je moet ze dan ook heel letterlijk nemen, ze lezen als een schilderij: er is een wisselwerking tussen wat je ziet en wat je voelt. Wat is het? Wat is dit? En wat is je reactie daarop? Ik geloof ook – en dat durf ik nu te zeggen – dat op het moment dat ik een gedicht schrijf, ik een relatie aanga met het gedicht. Je hebt echt een relatie met die entiteit, het te worden gedicht. Voor mij is die relatie betekenisvoller als ik meer verander door het gedicht, als die relatie mij meer geeft. Ik moet er dus voor zorgen dat die entiteit sterker wordt. Als je alleen maar het bekende noteert, kun je ook geen sterke relatie hebben met het gedicht. Je gaat zo lang door tot je het gevoel hebt: nu kan het niet beter worden. Zo hoort het op papier te staan.
Het schrijven is een zoektocht en een absolute noodzaak. Ik heb geen keus. Ben er mee bezig en het gaat met veel plezier gepaard, genot. Maar het moet ook. Als ik het eerlijk doe, krijg ik er wat voor terug. Van het gedicht.

Het grote verschil met een muzikale compositie is dat daar geen betekenis in zit?

Ja, dat is precies het verschil. Taal heeft betekenis.

Wisselt het elkaar af?

Het neemt ruimte in. Je kunt het natuurlijk niet tegelijkertijd doen, maar na een dag muziek maken, kan ik voor de afwisseling aan een gedicht beginnen. Als ik even aan iets werk, zie ik niet zo gauw de waarde ervan. Pas achteraf, bij de reflectie kun je dat beoordelen. Soms is het ineens af. Van andere gedichten heb ik wel zeventig varianten. Het is de kunst – dat geldt voor alle creaties – om op een bepaald moment te weten of iets af is. Dát is misschien het grootste talent! Dat je weet: dit kan nog beter of dit is af. Je moet ook kunnen stoppen. Dat weten is iets mysterieus. Het heeft met schoonheid te maken. Je wilt het kunnen duiden èn het moet openblijven. Je moet er een evenwicht in vinden. Dan heb je iets dat goed voelt. Dat heb ik trouwens nog steeds met gedichten uit Locus. Ik zou ze zo niet meer schrijven, maar ik ben met al die gedichten nog wel tevreden. Ik wist toen: beter kan het niet. En dan zijn die gedichten ook, hoe zeg je dat, ja, levensbekwaam. Als ik ze herlees, is er weer die relatie.

Waar komt het gedicht vandaan? Heb je iets gezien of gehoord, gevoeld?

Dat is heel verschillend. Waar de eerste impuls vandaan komt, weet je niet. Het kan een gedachte zijn, die ooit is gevoed door iets. De gedichten in Locus laten zien waar ik vandaan kom. Ik voelde mij gefascineerd door bepaalde figuren. Locus gaat over de verhalen uit mijn jeugd, mythologieën die ik las of hoorde. In Duitsland, waar ik tot mijn veertiende naar school ging, had je een erg leuk Religionsunterricht. Al die personages hebben mij gevormd, bijbelse en Griekse, en sprookjesfiguren. Voor mij was het schrijven van Locus een onderzoek naar wie ik was, naar mijn oorsprong. Die cultuuruitingen, bijvoorbeeld de verhalen over Judtih of Danaë zijn erg verweven met de vorming van mijn persoonlijkheid, met mijn gevoel voor identiteit, de interactie met mijn omgeving. Ik denk dat de verhalen die je als kind hoort, zo dicht bij je staan. Je bént die personen. Ze hebben een formerende invloed op je. Ik besefte dat en wilde het onderzoeken. Daarvoor moest ik mijn kennis hernieuwen. Ik ging nog eens kijken hoe het met die persoon en zijn verhaal zat. Elk gedicht is een soort studie geworden. Ik heb het verhaal van Judith opgezocht, moest een bijbel vinden met dat apocriefe verhaal. Ik maakte aantekeningen. Tegelijkertijd wilde ik kijken of ik als Judith nou zo blij was met mijn heldendaad (de moord die mijn volk zou redden). Het antwoord was nee. Mijn gevierde Judith verbindt zichzelf met een persoon die door de mensen veroordeeld wordt om haar daad, Salomé. Een associatie die overigens afkomstig is van Klimt. Mijn Judith is meer mens dan heldin. Zij herkent haar tweestrijd.
De tweestrijd van Lucifer heb ik bijvoorbeeld bij Vondel opgezocht. Dat gedicht staat heel dicht bij Vondel. Je doet kennis op en dat is een plezier. En uiteindelijk wordt het je eigen kennis. Je vormt het naar wie je zelf bent. Je kunt alleen datgene leren wat je al zelf hebt of bent. Mijn Lucifer neemt alle verantwoordelijkheid voor zijn keuze op zich en verliest zijn onsterfelijkheid. De engel wil graag mens zijn.
Alle gedichten in Locus zijn eigenlijk meditaties op kennis. Een kennis die zichzelf transformeert. Ook kan je Locus zien als een integratie van onbewuste inhouden in de psyche. Zoals Jung dat ziet. In de Locustijd hield ik mij bezig met onbewuste inhouden die bijvoorbeeld in dromen naar buiten komen, noteerde ‘s morgens ook al mijn dromen en las alle droomanalyse-boeken van Jung.
In het geval van Logos is de kennis een meditatie op de ervaring zelf geworden.

Toen ik je bundels las en herlas, dacht ik: wat is er met je gebeurd voor de laatste bundel? [Speling]  is anders dan de eerste twee. Aan de ene kant eenvoudiger, aan de andere kant ingewikkelder, omdat dit gaat over netwerken van betekenis.
‘Locus’ is je jeugd. In ‘Logos’  ga je naar binnen en onderzoek je het lichaam en in [Speling]  onderzoek je het bewustzijn.
Ik heb de laatste bundel ook gelezen als een liefdesbundel.

Dat klopt, maar de tweede bundel is ook al een netwerk van betekenis, een hyperstructuur. Daarom zit die landkaart in het midden van het boekje. In [Speling] is het nog meer uitgekristalliseerd. Het netwerk is op een zachtere, onopvallerende manier aanwezig, bijna weer onbewust eigenlijk. En ja, [Speling] is nog meer een liefdesbundel dan de andere twee.

Is er wat gebeurd?

Aanwijsbaar in mijn leven? Niets anders dan dat ik me ontwikkeld heb. De gedichten van Locus zijn geschreven tussen ’89 en ’96. In ’94 heb ik mijn naam veranderd. Ik heet Katrien Rozalie en ik werd altijd Katrien genoemd. Ik voelde altijd al dat die naam niet bij me paste. Ik ben scheikunde gaan studeren, maar ik voelde dat ik dichter en componist was. Het was mijn diepste wens, maar ik was nog te onzeker om er gehoor aan te geven. Op mijn 25ste heb ik besloten naar het conservatorium te gaan. Eerst wilde ik zang studeren, maar al gauw begreep ik: nee, je wilt muziek schrijven, naast gedichten. In ’94 besefte ik echt dat ik een creatief iemand ben en dat ik daar niet onderuit kan. Ik ging compositie studeren bij Louis Andriessen en ik besloot niet verder als zangeres te gaan. Ik voelde me geen podiumdiva. En toen besloot ik eindelijk mijn naam te veranderen. In Afrika, op een zandweg. Mijn ouders waren ertegen. Locus is grotendeels geschreven toen ik nog Katrien heette. Toen ik Logos schreef had ik al de ‘nieuwe’ identiteit van Rozalie. [Speling] heb ik geschreven toen ik in New York woonde. Dat was weer een stap verder. Na mijn afstuderen op het Koninklijk Conservatorium ben ik bij Murail gaan studeren, een Fransman, met een heel andere visie dan de Angelsaksische. Ik heb mij daar verder ontwikkeld. Ik was ook verder van huis en ik was op afstand van mijn vriend Machiel. Veel gedichten hebben te maken met het overbruggen van die afstand tot de geliefde. Een fysieke afstand. Hij woonde in Amsterdam. We zagen elkaar wel veel, maar ook vaak niet. Het verlangen zit er duidelijk in. Het heeft ook met bewustzijn te maken, omdat je ervoor kiest ergens anders te zijn voor je opleiding en ontwikkeling. Toch ben je op afstand bij elkaar. Ik ken iemand die bij de post heeft gewerkt en die vertelde me dat op veel ansichten staat: ‘Je bent zo ver weg, maar toch zo dichtbij’
Daar gaat die bundel over: een afstand die voortdurend wordt overbrugd. En dat heeft te maken met verbeelding en bewustzijn. [Speling] is overigens ook in een kortere tijdspanne geschreven. Ik ging makkelijker schrijven. Ik tilde niet meer zo zwaar aan elk gedicht. Bij Logos dacht ik nog…

Ben ik wel een dichter?

Nee, dat wist ik altijd al. Op een gegeven moment heb ik een prijs gewonnen toen Neeltje Maria Min in de jury zat (Pythische Spelen 2000, red.) en dat herinnerde me aan mijn veertiende, toen ik net in Nederland op school zat. Ik voelde me ongelukkig, had Nederland te veel geïdealiseerd en vond de school niet prettig. Maar de taal en de muziek bleven me maar intrigeren. We moesten op school een gedicht voordragen. Ik vroeg aan mijn vader welke dichtbundel ik misschien mooi zou vinden. Hij gaf me Voor wie ik liefheb wil ik heten. Ik las het, vond het mooi, begreep het nog niet echt, maar ik wist: dit is iets. Ik voelde heel diep van binnen: dit ben ik ook, dichter. Bij de voordracht voelde ik een soort magie. Het was een heel belangrijk moment voor me.
Ik heb het geluk gehad dat Jan Kuijper mij uitnodigde om te komen praten. Zelf was ik nog met andere dingen bezig, met de toelating tot het conservatorium, met het maken van een partituur, zonder dat ik ooit compositieles had gehad. Hij vroeg iets voor De Revisor. Uitendelijk heeft hij me 14 jaar begeleid. Ik noem hem mijn mentor. Hij liet me zijn zoals ik was, maar leerde me de techniek kennen, de materie van het gedicht. [Speling] is flexibeler geworden omdat mijn techniek is verbeterd. Bovendien heb ik mijn gevoelens beter leren kennen.
Logos gaat denk ik ook al over bewustzijn; de beelden bliksemen tussen het denken en het lichaam. Eigenlijk is dit ook een vorm van speling. Het gaat over de snelheid tussen gedachten en waarnemingen. Maar in de derde bundel is die snelheid echt het onderwerp geworden.

LOGOS

Op de interstellaire markt
ligt het zwart voor het oprapen.
De veelvoudige nacht zuigt stof
aan: een slang met 100 koppen
verslindt je denken – de ijle wolk
schapen buigt gewillig zijn vorm.

In de buik van de zenuw blijft
het karakter overeind staan;
tussenleegte verbindt woorden
zonder doppen – lege flessen klaar
voor hergebruik: de geest zoekt
een baan in de kolk van de storm.

Scherven kappen als messen een
pad op de sterrenkaart – stuifaarde
doet boodschappen: de meegesleurde
berg van groen glas waar wijn in was
verdwijnt met de witte dwerg voor
water uit bessen en graan in

het zwarte gat. Kom tevoorschijn.’

In het gedicht ‘Logos’ breng ik het meest grootse, het universum, in verband met het meest alledaagse, huishoudelijk werk. Het is een manier om het grote naar je toe te halen. Het bewustzijn van de aanwezigheid van de kosmos wordt vertaald naar ons aardse leventje met al zijn kleine beslommeringen. Je gebruikt de glazen flessen opnieuw. De doppen gooi je niet in de glascontainer en de flessen zijn open. Die kunnen weer gevuld worden, met betekenis. Hier zit al speling in. Eigenlijk wordt het woord, als je het gebruikt, gevuld met betekenis. En ook zit er tussen woorden ruimte (‘tussenleegte’) die je vult met betekenis, als je een zin maakt. Daar gaat ‘Logos’ over. Het is een daad die je stelt.

Waarom zet je de titel van je derde bundel [Speling] tussen vierkante haken?

Dat vond ik mooi: dan zit het woord speling zelf ook in een soort spelingsruimte, een speelruimte. De gedichten zijn stijloefeningen, maar tegelijk vormen ze samen één weg die je gaat. De titels zijn een soort mijlstenen aan de kant van de weg. Je zou de gedichten ook op een rol kunnen zetten.
Hans Groenewegen zei iets heel moois in een mail, namelijk dat het gedicht ‘[woord]’ een soort sleutel is voor de bundel en voor het begrip van ‘[In LA]’ (het laatste gedicht met de gedachten van Louis Andriessen). En dat klopt. Je hebt daar ook woordherhalingen die vreemd genoeg bijdragen aan de betekenis of het begrip ervan.

[woord]

Woord heeft je murw geslagen,
zonder hoofd op wacht in de zin.
Nu was was woord altijd tijd woord,
en moest goed goed en goed zijn –
uit een mond rollen, je optillen,
iets laten zien, verder dan je kan
zinken, zien, dan pas kan je zinken,
zinken in nu nu en nu. Niemand
spreekt daar, niets houdt je tegen,
alleen het in-woord-, in-binnen-zijn,
waar het leeg, leeg is leeg is
en geen woord vult je –
geen woord alleen, alleen zin.

Binnen het gedicht ‘[In  LA]’ zijn die woordherhalingen de haperingen tijdens het herinneren. Van hoe dingen in het bewustzijn treden. Die woordherhaling is dus een manier om het in het bewustzijn treden van betekenis te voelen. Het gaat niet direct, het is een stroompje. Het effect is nog versterkt in de opname van het gedicht. Ik heb het gedicht gelezen en in verschillende lagen binnen een stereobeeld gemixt. De herinneringen zijn dan letterlijk afkomstig van verschillende plaatsen binnen het brein. Je hoort ze en je hoort ze nog niet. Tegelijkertijd is ‘[In LA]’ een portret van mijn vroegere leermeester Louis Andriessen. Hij is mijn invloedrijkste mentor geweest en is dat misschien nog steeds.
Het gedicht KRONOS gaat ook over bewustzijn. Bewustzijn tijdens het spreken. Hier zit de herhaling in het op gang komen van een film. Bij de analoge film heb je losse beeldjes, die een beetje veranderen, waardoor je de beweging krijgt. Binnen het gedicht is dat een metafoor voor het op gang komen van de taal tijdens het spreken. Er is op de één of andere manier, bijna alchemistisch, een sprong van maag naar long. Je reflecteert op wat je zegt, proeft het en verteert het als het ware. Dan spreek je pas. En dat gebeurt allemaal in zo en zoveel microseconden in je hersenen. Je kiest de juiste woorden om uit te drukken wat je wilt zeggen. In het geval van gedichten schrijven heeft dat ook met vorm te maken en met schoonheid en met kracht. Wil je bitter spreken of zoet? Dat is een keuze. Kiezen wat je zegt. Kiezen hoe je leeft. Het is een kijken naar die afzonderlijke beeldjes, die in een stroom langskomen en door licht bestraald worden. Licht van de filmprojector. Dan wordt het een regen van beeldjes, een bewegend beeld. Film.
Louis Andriessen zei dat KRONOS en VIDEO gedichten zijn die bij elkaar horen en dat KRONOS gaat over het organische tijdsverloop, het analoge beeld, en dat VIDEO gaat over het digitale beeld, over het ‘objectieve’. Dat vond ik een mooie observatie.

Heb je ooit geschilderd of getekend?

Heel veel, als kind. Dat is mijn eerste uitingsvorm geweest. Toen ik 12 was, werd duidelijk dat perspectivisch tekenen voor mij heel moeilijk was omdat ik niet driedimensionaal kan zien. Mijn linkeroog was een lui oog en het kan maar 18% zien.
Ik voelde dat ik nooit goed zou kunnen tekenen. Toen dacht ik: wil ik hier mee doorgaan? Is dat het waard? Ik ben ermee gestopt. Dat was ‘heftig’, want hoe moest ik me dan uiten? Ik zou nu elke dag een paar uur kunnen tekenen en dat zou me heel gelukkig maken, maar ja, je moet kiezen.

[beeld]

Hoe een beeld zich in taal slaat, je
stem verspringt, je hert verschiet – hoe

zijn roos overloopt, de wijn van
eiken is, roemer voor stenen,

de tafel gonst van honing en
de uil met bos je mond ontkorft –

behoort bos zijn botten toe, vuur
zijn voltooiing, wat as – wat jij?

Acht regels, maar je kunt er als lezer een tijd over doen. Wat me opvalt over jouw techniek is het volgende: in taal slaan – verspringen, dan het hert. Hart; de à springt naar de è.

Het hart slaat. Ja, dat klopt. Het hert springt. En in het middelnederlands heet hart ook herte en hert ook hart. Het hart maakt een sprongetje, een piekje. O, dat zie je als techniek?

‘zijn roos’; van het beeld?

Of het hert. Het hart. Er zit een roos in het hart. Maar ook het beeld. Eigenlijk spreekt de roos hier, is de mond van het hart. Ik vraag me af hoe ik dat in het Duits heb vertaald. In het Duits moet je meer vastleggen dan in het Nederlands. Het Nederlands is losser, ongrijpbaarder en lichter. Volgens mij kan het allebei: het hert en het beeld. Taal…

Goede wijn rust in eiken fusten. Van wijn naar roemer.
En dan stenen?

Die roemer is met stenen bezet. Halfedelstenen bijvoorbeeld. Er is een parallel: eiken-wijn en roemer-stenen. Fles en betekenis. Vorm en inhoud. Is de roemer van de stenen of zijn de stenen van de roemer? En drink je wijn of stenen?

De roemer op de tafel, waarop een honingpot. Honing en korf. Hert roept bos op, uil. Bos en botten. Bomen. Vuur. As. Wat behoort jou toe en wat behoor jij toe?
Je ziet hoe complex het in elkaar zit.

Ja, complex. Dit is een van mijn lievelingsgedichten. En is volgens mij verwant aan Faverey. Hij is één van de mensen die ik graag ontmoet zou hebben. Ik vind hem de grootste dichter. Ouwens komt op een goede tweede plaats. Faverey had afstand tot de Nederlandse cultuur. Hij stond heel vrij, onafhankelijk. De enige persoon die dat ook heeft is Alfred Schaffer. Van de jonge mensen is hij mijn favoriet. Maria Barnas is een andere, er zijn er nog meer. De grootste Engelstalige dichter vind ik Anne Carson. De grootste Duitstalige Friederike Mayröcker. Zij is soms heel lyrisch, dan weer heel experimenteel. Als ik die lees, denk ik: ha! Mooi eigenzinnig.

Het is mooi maar lastig als je veel talenten hebt.

Het is geen gemakkelijk leven. Je moet steeds kiezen. Het is nooit zo, dat je kunt denken: nu heb ik vrij en dan ga ik maar wat niks doen.

De muziek vraagt veel aandacht, kost veel tijd.

Ja, heel veel aandacht. Het uitwerken kost veel tijd.

Taal als gevangenis?

Zeker niet. Wel heeft taal invloed op je waarneming, op hoe je de wereld ziet. Taal heeft zich ontwikkeld omdat onze hersenen op een bepaalde manier werken, maar de taal bepaalt tegelijkertijd hoe ons bewustzijn werkt. Taal is conditionerend. Dat geldt voor alle dingen die we meemaken. Het ergste is en dat is schokkend, het geldt ook voor alles wat je schrijft. Alles wat je schrijft conditioneert jezelf. Nu ik wat ouder ben, besef ik wat voor een invloed mijn daden hebben gehad op mijn leven. Het is heel belangrijk wat je kiest om te doen, bijvoorbeeld om er te zijn voor andere mensen. Ik ben heel erg beïnvloed door mijn eerste bundel. Het is belangrijk wat je schrijft, een serieuze bezigheid, omdat het je beïnvloedt.
Het is zelfs gevaarlijk, hoewel je ook kunt spelen met dat gevaar. Je kunt het onderzoeken, want je bent in zekere zin als mens er ook weer vrij van, als je het beseft. Motieven en thematiek ontstaan in je werk doordat je beïnvloed wordt door wat je hebt geschreven. Bij Logos merkte ik hoe de structuur van de bundel als vanzelf ontstond. Ik zag hoe steeds het lichaam in mijn gedichten verscheen. Het woord ‘huid’ kwam heel erg vaak voor. Ik heb een tere huid, dus huid is voor mij iets emotioneels. Mijn eerste contact met de wereld is via mijn huid. Ik zag ook dat ‘oog’ vaak voorkwam en ‘lippen’. Zo vond ik allerlei kernwoorden, woorden die steeds in mijn gedichten voorkwamen. Ik rangschikte ze naar lichaamsdelen, getallen en kleuren. Ik dacht: ik maak een bundel met die drie hyperstructuren. Uiteindelijk besloot ik om alleen de lichaamsdelen als uitgangspunt te kiezen.
Sommige mensen dachten dat ik van tevoren had bedacht, dat de bundel over het lichaam zou gaan, maar zo zit de wereld niet in elkaar. Je moet kijken wat er komt. Ik bleek dus met het lichaam bezig te zijn. Daarnaast is het zo, dat als je die beelden gebruikt, je beseft dat er een eigen taal ontstaat. Zo ontwikkel je je als dichter. Je conditioneert jezelf.

Dat is misschien een beeld van de evolutie. Het gebeurt op grote schaal op dezelfde manier. De wereld is zijn eigen schepper.

Natuurlijk. Daarom is het zo belangrijk wat je als maatschappij, als samenleving kiest.
In feite is het met [Speling]  ook zo gegaan. Ik was bezig met een soort vloeiende gedichten en daarnaast spreukachtige gedichten, die van jongsaf aan door liedjes en bakerrijmpjes in mijn bewustzijn zitten. Ik luisterde goed naar andere mensen, wat en hoe ze iets zeiden. Ik denk dat ik een jaar of drie was, toen ik mijn moeder aan de telefoon vaak hoorde zeggen: ‘h-i-r-s’. Ik besefte dat het iets was, een entiteit die vaak voorkwam, maar ik snapte niet waar ‘h-i-r-s’ betrekking op had. Ik vroeg mijn moeder: ‘Wat betekent dat: h-i-r-s?’ Ze zei: ‘Ik spel onze naam, niemand weet hoe je dat schrijft.’
Bij [Speling] had ik soms een gedachte, die ik opschreef. Het werd een soort ding dat me bezighield. Ik had spreuken die optraden en toen dacht ik: ik ga eens kijken of ik iets met ze kan doen.

[getal]

0 was er niet

1 is nu
2 komt erbij
3 wist het al
4 van papier
5 een ster voor
6 de liefde ver
7 in leven
8 houdt de wacht
9 op wegen en
10 mij niet gezien

Dit gaat over verstoppertje spelen. Zo’n soort tekst gebruikten we als kind in Duitsland.

[Leefgetouw]. Was de titel eerst ‘weefgetouw’, en heb je er later ‘leefgetouw’ van gemaakt?

Nee, de titel kwam pas helemaal op het eind. Het gaat erover iemand uit de doden op te willen wekken, haar dagdraden en nachtdraden opnieuw te weven en terug te geven aan het leven, ‘tevergeefs’ natuurlijk. Ik zag de dag- en nachtdraden haaks op elkaar staan als in een weefgetouw of vlechtwerk. Toen werd de titel ‘leefgetouw’.

Er zit een mooi ritme in.

Dat komt omdat ik het getal negen grotendeels heb doorgevoerd naar het aantal lettergrepen per regel.
Bij ‘[beeld]’ zijn het acht lettergrepen per regel en bij ‘[leven]’ zeven.

En de klankkleur is opvallend. Je begint met de ee, dan ga je naar de i, vervolgens de a en de aa, de oo en je eindigt weer met de ee.

Dat wist ik niet.

Het is muziek.

Ja. Mensen reageren heel sterk op dit gedicht. Nu snap ik dat. Uiteindelijk valt of staat een gedicht met betekenis, maar kleur en ritme zijn belangrijk.
Voor mij is betekenis het belangerijkste bewuste ingrediënt. De muziek zit er toch als vanzelf ingebakken. Bij veel andere dichters gaat het wel degelijk ook over betekenis, maar misschien op een meer intuïtieve manier. Je zei net dat sommige dichters niet over de betekenis van hun gedichten kunnen of willen praten. Misschien hebben ze dan het gevoel dat de inspiratie verloren gaat.

‘Duizend en één keer geleden las / ik iedereen of niets’?

Je hebt aanvankelijk alleen maar de keuze tussen iedereen lezen, wat dodelijk vermoeiend is, en niets lezen. Als je ouder wordt kun je beter kiezen wie of wat je leest.

[leefgetouw]

Duizend en één jaar geleden las
ik iedereen of niets – nu wil ik,
in het zicht van een lichtjaar
onberispelijk onontwrichtbaar
hartland, al haar nachtdraden leven,
daar evenveel dagdraden tussen
weven en ze aan haar teruggeven –
de dood uitlezen, duizendschoon
geleden, tevergeefs.


Andere gedichten berustten op vrijere gedachten.
Ik merkte dat die gedichten in lengte verschilden. Zo is het idee ontstaan om naast de spreukgedichten die compacter zijn, kleiner zijn, harder misschien, ondoordringbaarder, lossere gedichten te schrijven. Hoe kan ik met die lengte spelen? Met witregels en andere structuren, zoals rijmen? Zo is de bundel ontstaan in de loop van het schrijven. De uiteindelijke compositie is bepaald door steeds een regel meer te gebruiken. Dat stopte bij een gedicht met 40 regels. Maar ik was beperkt in de paginahoogte en wilde juist niet met de gedichten over de pagina heengaan, omdat je dan als lezer het proces niet meer ziet bij het doorbladeren. Toen dacht ik: ik ga door tot twee en dertig regels tot de hele pagina vol is. Dit gebeurt op pagina 40 bij het gedicht ‘[weg]’. Het is als proza gezet en is eigenlijk het meest vrije gedicht van de bundel; het meest associatief, een bewustzijnsstroom. Daarna heb ik de structuur van de bundel opengegooid. Eerst komt het lange gedicht gedicht ‘[eden]’, zeven en dertig regels lang, dat over de paginagrens heen reikt en voorbij de grammatica. Daarna heb ik nog wat kortere gedichten opgenomen.
Het gedicht ‘[Jonker]’ gaat over Ingrid Jonker, over haar zelfmoord. Ik heb geprobeerd het gedicht in haar stijl te schrijven en zó dat haar dochter het mooi zou kunnen vinden. Ik ben geboren in het jaar dat Ingrid Jonker stierf. Het gedicht ‘[domino]’ gaat er over wat je op de televisie ziet. Dat was in 2003. Dat gedicht is het meest naar de wereld gekeerd. Het is afgezien van de regels met de kus en de idee een opeenvolging van nachtmerries. Het rijm haakt de dingen aan elkaar als een gekmakend snoer, terwijl het tegelijkertijd losse elementen zijn. Een ineenstorting van dingen.
Toen ik eenmaal had besloten de structuur van de bundel open te breken, dacht ik: nu past ‘[In LA]’ er goed bij. Ik kon het toen pas toevoegen. Achteraf gezien hoort het echt bij de bundel. De bundel waaiert nu helemaal uit.

‘[tovenaar]’ gaat over een toverlantaarn, waar je het al eerder over had in ‘Locus’, maar ik heb het ook gelezen als een liefdesgedicht.

Ja, zeker. In feite zijn al mijn gedichten liefdesgedichten. Misschien kan ik niks anders schrijven. De tovenaar is de geliefde en de taal en de lezer. De lezer wordt altijd bemind, in zekere zin.

‘[tong]’ is een loflied op de tong; een heel lichamelijk gedicht.

Het zijn ook allemaal tongetjes, zie je dat, al die woorden tussen streepjes. Ik lees het heel graag voor, dan kun je het horen. Mijn gedichten zijn geschreven om voor te lezen. De mensen begrijpen het dan beter.

Je gebruikt het woord ‘tijd’ vaak.

Tijd is relatief. Net als plaats trouwens. Dat heeft met je waarneming en met je herinnering te maken. Hoe je je een waarneming herinnert. Je leeft in het nu en hier. Je leeft gewoon, maar als je terugkijkt of –voelt naar een moment, dan is de sensatie gekoppeld aan die plaats en die tijd, maar tegelijkertijd besef je dat je herinnering relatief is. Het is wel jouw herinnering en dat maakt haar waardevol.

Heisenberg?

Een kind van deze tijd… Als je de plaats wil kennen, dan moet je de impuls, de snelheid inleveren en als je het moment wil kennen, moet je de plaats inleveren. Je moet kiezen wat je precies wil weten. Het gedicht dat daarover gaat in deze bundel is ‘[plaatselijk, tijdelijk]’. Misschien is dat een van de beste gedichten van de bundel. Het gaat over de vervlochtenheid van die twee grootheden. Het gaat ook over de onmeetbaarheid van liefde. We gebruiken begrippen als kilometer, milliseconde etc. om de wereld om ons heen te beschrijven, maar het begrijpen van die werkelijkheid is heel betrekkelijk.
Ik heb dit gedicht geloof ik in Nederland geschreven. Sterker nog, ik kan je laten zien waarin ik het heb geschetst.
(Rozalie loopt naar de boekenkast en pakt Kouwenaars Totaal witte kamer, waarin het met potlood op het achterblad is geschreven.) Misschien mag dit niet in dit boek, maar ik had geen papier bij me. Ik heb het in één keer opgeschreven en het was vrijwel al meteen goed. Misschien gaat het over wat ik zou voelen als mijn vriend er niet meer zou zijn.

[plaatselijk, tijdelijk]

In de tijd ligt
de tijd
één seconde dicht
één milliseconde
dichterbij,
benaderd
door herinnering –
vanaf één kilometer
kijk je zwaai je
op de foto naar me
ben je in de tijd geleden dat je zo
bij me bent
op één micrometer
de zoen beleden op één milimeter
genaderde kus
dan vallen
samen de
tijd en jij door mijn vingers als zwart
zand met zilver
dan loop je dan tik je je
hart aan en bewaart
mijn plaats van
nu van even
voor…
jij bent
denk ik één
vermiljoen rozen keer.

‘Zilver’ gebruik je vaak. Als zand door de vingers.

En zilvervisjes. Zilver is mooi, dat komt door de z. Ik hou van de z. Waarschijnlijk omdat mijn vader vroeger mijn naam per ongeluk met een z heeft gespeld voor de burgerlijke stand.  Laatst heb ik me door een Vlaming laten uitleggen dat de z in mijn naam de progressieve spelling is. Zoiets weten Nederlanders niet…
Hier is de z ook een zandloper. Zand met zilver. Het schittert. We waren een keer op een zwart strand. Nu weet ik het weer. Ik heb het geschreven op La Gomera. 
De regels lopen als zand door een zandloper. In het gedicht ‘[vlinder]’ kun je de vormen van vlindervleugels terugvinden. Met dat soort dingen experimenteer ik graag.
Er zijn ook verschillende stijloefeningen: ‘[vlinder]’ is bewust toegankelijk. ‘[albumblad]’ sluit aan bij het genre van het poesiealbum; het gaat over vriendschap. De schaduw volgt tot de zon ondergaat.
Daarna komt een liefdesgedicht, ‘[anatomie]’, dat ik heb geschreven in New York, toen de geliefde er niet was. Bij dit gedicht heb ik gekozen voor archaïsche beelden. Met ‘[laat]’ heb ik geprobeerd een heel naïef gedicht te maken. Toen ik dat in Duitsland voordroeg, was men bijna verontwaardigd vanwege het naar hun smaak niet-emancipatorische karakter. In Duitsland zijn vrouwen veel feller met emancipatie bezig dan in Nederland. Het lijkt een pleidooi om geen verantwoordelijkheid te dragen. Aan het eind natuurlijk wel. Ondertussen heb ik wel degelijk de touwtjes in handen. Verantwoordelijkheid dragen voor je leven en de keuzes die je maakt, is een heel groot goed. Ik heb dat moeten verwerven, omdat ik als kind onzeker was. Ik was liever op mijn achttiende naar het conservatorium gegaan, maar dat kon ik toen nog niet.
Het begint nu allemaal pas goed.

Geen opmerkingen:

Een reactie plaatsen