woensdag 14 september 2011

Erik Menkveld

Met zijn debuut, De Karpersimulator, viel Erik Menkveld al meteen in de prijzen. Remco Ekkers zocht de ridder op naar aanleiding van diens nieuwe bundel Schapen nu! en had het met hem over het boekenvak, het organiseren van poëziefestivals en - uiteraard - de poëzie. 'Mijn ideaal is het om wezenlijke dingen tot uitdrukking te brengen in eenvoudige taal'.
Het raadsel is veel groter dan we denken




Gesprek met Erik Menkveld
Ik ben veel te vroeg. Erik Menkveld (1959) is nog aan het koken, terwijl zijn jongste zoon (2) over het parket door de kamer driewielert. Erik Menkveld woont in een bovenhuis aan de rand van de stad Amsterdam. Hij geeft me een pilsje en zijn zoon roept enthousiast 'mehéer!' en laat allerlei kunsten zien met zijn driewieler. Ik mag ook de rits van zijn zachte schoentjes dichtmaken.
Terwijl het gezin eet, lees ik de eerste bundel, die ik had uitgeleend - maar aan wie? - nog even door. Erik komt binnen, ziet me lezen en zegt: 'Dat is een gek idee, dat ik daar zit te eten en dat jij hier "stiekem" in mijn werk zit te lezen.'
Als de kinderen naar bed worden gebracht door hun moeder, zetten wij ons op een bank in de kamer.
Je woont in een rustige straat.ERIK MENKVELD: 'Ja. Ik ben in een kwartier in het centrum met de fiets en hier achter ben je meteen buiten. Ik fiets graag langs de Amstel naar Ouderkerk.'
Ben je een grote-stads-mens?'Niet echt.'
Ben je in een stad geboren?'In Eindhoven, maar aan de rand van de stad. Mijn lagere schooltijd heb ik doorgebracht in de tropen, in Tanzania en Ghana. Daar moest ik Engels spreken. Achteraf heb ik daar veel profijt van gehad: het spreken en schrijven in het Engels kost me nu geen enkele moeite. Mijn vader werkte bij Philips, dat in het begin van de jaren zestig overal radiofabriekjes startte in die landen. Die werden dan een jaar of twee door Europeanen begeleid en daarna overgenomen door de plaatselijke bevolking. De middelbare school heb ik in Nederland gevolgd, in Doorn. Als puber fietste ik veel rond in de streek van Gerrit Achterbergs Spel van de wilde jacht.'
Schreef je al jong, verhalen bijvoorbeeld?'Vanaf mijn zestiende, gedichten voor mijn vriendinnetje, de normale situatie neem ik aan. Ik had een goede lerares Duits en bij haar lazen we Goethe, Hölderlin, Hesse en Heine natuurlijk. Bij Nederlands Marsman, Nijhoff, Roland Holst en de Tachtigers. Ik had een leraar Grieks die een poëzieliefhebber was. Hij leende mij de verzamelde gedichten van Gerrit Achterberg. Dat zul jij wel mooi vinden, zei hij. Het was een schok voor me, die poëzie. Achteraf gezien begreep ik misschien niet veel van wat ik las. Maar die gedichten hadden een soort magische uitwerking op me. Ik hoopte zelf ook ooit eens iets te kunnen schrijven wat zo'n ongelofelijke, raadselachtige kracht had. Zo is het begonnen.'
------------------------------------------------------------------------
Ik hou er van om grote dingen op een onverwachte
en lichtvoetige manier aan te pakken en te kijken
of ik er dan ook nog iets wezenlijks
over kan zeggen.
------------------------------------------------------------------------
Je hebt brieven van A. Roland Holst uitgegeven.'Tijdens mijn studie Nederlands heb ik als afstudeerproject bij Margaretha Schenkeveld een aantal brieven uit de briefwisseling tussen A. Roland Holst en zijn oom en tante Richard en Henriëtte geannoteerd en later vroeg ze me of ik wilde helpen bij de volledige uitgave. Dat heb ik met plezier gedaan. Vooral van de enorme speurtocht die het annoteren is heb ik veel opgestoken: over het culturele en politieke wereldje aan het begin van de twintigste eeuw. Bewonderde dichters als Nijhoff en Gorter werden ineens levende personen voor me. En ik ontdekte de muziek en de boeken van Matthijs Vermeulen, wat erg belangrijk voor me is geweest. Later, als redacteur van De Bezige Bij, heb ik Vermeulens biografie en een paar brievenboeken van hem uitgegeven. Dat beschouw ik nog steeds als een kroon op mijn tijd in de uitgeverij. A. Roland Holst is nu een beetje vergeten, hoe beroemd hij tijdens zijn leven ook was, maar voor mij heeft hij een aantal prachtige gedichten geschreven, zowel in het begin ­ "Voorbij de wegen" - als later. Zijn laatste bundel vind ik hier en daar nog steeds aangrijpend.'
Was er op de middelbare school een vriendenclub rond literatuur?'Ja, ik maakte deel uit van een groepje jongens dat zich ver verheven voelde boven medeleerlingen omdat we heftige discussies voerden over Van Eedens Van de koele meren des doods en Ferrons De keisnijder van Fichtenwald en omdat we zelf gedichten schreven.'
Wilde je toen al Nederlands studeren?'Ik wilde muziekwetenschappen doen, maar daarvoor moest je ook een instrument bespelen en goed van het blad kunnen lezen. Ik heb toen snel nog twee jaar pianoles gehad. Maar dat was toch niet voldoende, en inmiddels was mijn interesse voor de literatuur gaan overheersen.'
Heb je nog een 'oude' letterkunde-opleiding kunnen volgen?'Ja, ik heb tien jaar over mijn studie kunnen doen, en kon toen nog net oude-stijl afstuderen. Of ik voor de klas wou? Nee. Maar ik heb wel gehospiteerd en er waren aardige leerlingen bij op wie ik eenzelfde invloed hoopte te kunnen hebben als mijn leraren op mij. Maar het waren er voor mij toch te weinig. Bovendien begon toen de mode van de taalbeheersing. De letterkunde werd op de scholen waar ik lesgaf toen al vrijwel afgeschaft. Moest ik werkgroepjes begeleiden over poëtisch taalgebruik in reclamespotjes. Geen denken aan.'
Toen ben je naar De Bezige Bij gegaan.'Er stond kort na mijn afstuderen een advertentie in de krant en ik heb daarop gesolliciteerd. Ik ging er van uit dat het niet zou lukken, ik had immers geen ervaring, maar ze zochten juist een jonge redacteur die ze het vak konden leren. Oscar Timmers zat er toen, Tjit Reinsma (Nicolaas Matsier), Alice Toledo en Wim van Beusekom. Geleidelijk aan kreeg ik ook steeds meer poëzie onder mijn hoede, omdat ik dat een beetje naar me toetrok. Het was een mooie, luxueuze tijd. De Bij was nog een coöperatie van schrijvers en er waren elk jaar genoeg bestsellers, zodat het in de redactievergaderingen nog voornamelijk over literaire kwaliteit, auteurschappen en de opbouw van het fonds kon gaan. De afgelopen tien, vijftien jaar is het allemaal veel commerciëler en harder geworden in het boekenvak. Als redacteur word je nu vooral geacht verkoopbare boeken te zoeken en plannen te bedenken om de boeken die je gevonden hebt aan de man te brengen. Je moet vooral niet te veel tijd besteden aan auteurs die matig verkopen, zoals dichters of essayisten. En randverschijnselen die niks met literatuur te maken hebben zijn veel belangrijker geworden. Als een auteur bijvoorbeeld niks met de pers te maken wil hebben, is hij minder aantrekkelijk om uit te geven, hoe goed zijn werk ook is.
Toen ik bij De Bezige Bij ging werken, was ik vooral geïmponeerd door de grote dichters, Campert, Claus, Lucebert, en nieuwere dichters als Hans Faverey, Martin Reints en later Tonnus Oosterhoff. Ik vond het redacteurschap toen het mooiste werk wat ik me kon bedenken: je had het voorrecht om met bewonderde auteurs te praten over hun werk en dan bleken ze vaak nog bereid naar je te luisteren ook. Met Hugo Claus heb ik bijvoorbeeld kunnen werken aan zijn verzamelbundel 'Gedichten 1948-1993'. Ik raakte zeer onder de indruk van zijn werkwijze, de losheid en de zwier waarmee hij met zijn gedichten omging. Helemaal niet zwaarwichtig, maar met een opgewekt vakmanschap. Daar heb ik veel van geleerd.
Ik had begin jaren tachtig zelf al wel wat poëzie gepubliceerd in tijdschriften, maar die stond nog sterk onder invloed van dichters als Willem van Toorn en Willem Jan Otten, dichters van De Revisor toen. Dat was het blad waarop ik me richtte tijdens mijn studie, eind jaren zeventig. Ik had nog geen eigen toon. Later vroeg Robert Anker, die toen bij Tirade zat, of ik nog schreef. Jawel, zei ik. Stuur dan eens wat. Ik stuurde wat ouder werk en een paar recente dingen. Vooral op die recente dingen reageerde hij enthousiast. O, dacht ik, als je die dingen goed vindt, dan maak ik er zo nog een paar. Daarna ging het vrij snel, als in een roes: ik had het idee dat ik elke dag wel een gedicht kon schrijven en dat gebeurde ook een tijdje - het ene goed, het andere slecht. Ik verzamelde een hoop materiaal. Ik speelde ermee, schoof het in elkaar op de manier waarop ik had gezien dat Claus het deed. Dat leverde uiteindelijk een bundeltje op dat is verschenen bij De Lange Afstand van Peter Yvon de Vries. Ik ben doorgegaan en ik heb lang geaarzeld of mijn eerste officiële bundel moest verschijnen bij De Bezige Bij of ergens anders, maar ik bedacht dat ik me thuis voelde in het fonds van de Bij. Daar publiceerden allerlei dichters met wie ik me verwant voelde. Ik heb mijn manuscript laten lezen door een aantal strenge mensen en het is verschenen als De karpersimulator.'
En met veel succes. Buddingh'-prijs, Van der Hoogtprijs, nominatie VSB Poëzieprijs.'Tot mijn verbazing. Ik dacht: ik ben redacteur, verschijn bij mijn eigen uitgeverij, iedereen zal wel met geslepen messen zitten te wachten.'
Is je werk bij Poetry heel anders?'Ja, een festival in elkaar zetten en mee organiseren is nauwelijks te vergelijken met het kiezen, begeleiden en produceren van boeken. Maar het grootste verschil is dat ik me nu weer hoofdzakelijk inhoudelijk kan bezighouden met het maken van samenhangende programma's. Je probeert naast publiekstrekkers onbekende dichters een kans te geven, thema's te bedenken, in te spelen op actuele kwesties. Het vinden van een belangrijke, onbekende buitenlandse dichter geeft me nu een enorme bevrediging, terwijl ik als redacteur onmiddellijk gedacht zou hebben: daar kunnen we niks mee want het verkoopt toch niet. Met de pr of de organisatie van reizen en hotels hoef ik me nauwelijks bezig te houden, dat doen anderen. Soms moet ik wel subsidiegevers of sponsors vinden voor bepaalde projecten die buiten ons budget vallen. Dit jaar willen we tijdens het festival bijvoorbeeld auto's laten rondrijden met woorden op hun dak, in steeds wisselende combinaties, een plan waar de beeldend kunstenaar René Oey mee kwam.'
------------------------------------------------------------------------
Het schrijven van een gedicht
is voor mij één groot avontuur,
elk gedicht weer.
------------------------------------------------------------------------


Ik ben al bijna bij je
Hoe nabij ik ook toesla, na een tijdje
lijk ik weer verdwenen als altijd.
Maar hoe ver ik ook wegtrek uit je veilige
heden, altijd ben ik naar je onderweg
en blijf ik in je aan het woord, net
niet verstaan door je schichtige oren
die van geen stilte mij onderscheiden.
En voor je het weet ga ik weer in je
tekeer en flakkert je denken als kaarslicht
onder mijn maanloze vlagen. Hoor maar.
Kom ik als ziekte dan snoep ik al aan je.
Kom ik als diepte, dan zul je mijn bodem
nooit raken. Kom ik als water dan lijken
mijn oevers in niets op een kade.
Ik ben al bijna bij je. Als een zuigeling
een wereldoorlog zul je mij smaken.



Je nieuwe arbeidsterrein is doorgedrongen in je publicaties. In de onlangs verschenen bundel (Schapen nu!) staat een gedicht over twee heren die niet met elkaar kunnen spreken.

Door god weet welke ingewikkeldheden
zitten ze plotseling samen aan tafel:
een vriendelijke, goedgeklede Chinees
die Chinees spreekt als geen ander
maar niets anders en een goedgeklede
vriendelijke Nederlander die zijn talen kent
maar geen woord Chinees. Na wat aarzelende
geluiden halen zelfs de eenvoudigste
vragen - hoe heet je, waar kom je vandaan -
hun mond niet meer. Zwijgend als beduusde
rotsblokken kijken ze elkaar aan. Zon
valt door de ramen op hun bereisde handen
die de nerven nagaan van het tafelblad.
Ze lachen. Wie heeft hij tegenover zich
vraagt iedereen zich af. Hun welbespraakte
lieftallige levens wuiven van steeds groter
afstand naar de heren waarin ze steken.
'Ja, dat was in 1998, met de dichter Sun Wenbo. Zijn tolk was even weg en toen zaten we heel raar naar elkaar te kijken. Als je niet kunt uitleggen wie je bent, dan besta je niet. Het is voor de hand liggend, maar toch een intense ervaring, dat je tegenover iemand zit van wie je je realiseert: dit is een intelligente, gevoelige man, die mooie gedichten heeft geschreven, waarvan ik iets in vertaling heb gelezen - en je kunt niets met hem delen en je kunt ook niet laten zien wie je zelf bent. Dat maakt het vervreemdend. Je bent voor elkaar alleen maar een heer, een keurig meneertje zoals je ze wel meer om je heen ziet. Geen mens maar een lege schim. Een treffend beeld voor het overgrote deel van alle menselijke omgang, deze twee heertjes, vind ik.'
------------------------------------------------------------------------
Piet Gerbrandy noemt mij naar aanleiding van een van mijn gedichten een platonist. Misschien ben ik dat ook wel, soms... Ik weet het niet. Ik weet niet of de werkelijkheid chaotisch is.
------------------------------------------------------------------------
Piet Gerbrandy was in de Volkskrant minder tevreden over je bundel. Hij vond hem te leuk. Is er op dat gebied dan zo'n verschil met de eerste bundel? Toen was het misschien verrassender.'Ik vind Piet Gerbrandy een van de beste poëzielezers in het Nederlandse taalgebied, en ik vond het dus jammer dat hij in zijn recensie mijn poëzie in verband brengt met de Gedichtendag die Poetry International organiseert en mijn bundel aangrijpt om daar zijn ongenoegen eens over te uiten. Mijn gedichten en wat ik daarmee wil, staan volkomen los van Gedichtendag, ook al werk ik dan toevallig bij Poetry International. Ik vond het vooral een wat gemakkelijke retorische truc in zijn stuk. Maar goed, kennelijk vindt hij mijn gedichten te licht van toon en vindt hij sommige grapjes te dun.En het levensgevoel dat uit mijn gedichten naar voren komt, bevalt hem duidelijk niet, wat naar mijn idee bij de beoordeling van de kwaliteit van een bundel nooit een rol mag spelen. Ik kreeg hetzelfde gevoel als wanneer je een Wagner-liefhebber hoort zeggen dat Mozart niks is. Ik hou niet van zwaarwichtige poëzie en ik hou niet van opgelegde somberheid. Mijn toon is nu eenmaal licht. Ik hou er van om grote dingen op een onverwachte en lichtvoetige manier aan te pakken en te kijken of ik er dan ook nog iets wezenlijks over kan zeggen. Ik wil het ook niet doen op een manier waarop het al zo vaak is gebeurd. Over de dood, de vergankelijkheid, de tijd, de liefde zijn prachtige gedichten geschreven, maar ik wil het op een andere manier doen. Ik probeer telkens weer mijn eigen stem te vinden en die blijkt vaak licht en zoekend te zijn.'
Opgewekt.'Opgewekt misschien. Ik ben wel een opgewekt mens. Ik heb nooit in mijn leven iets echt verschrikkelijks meegemaakt. Ik heb een goede vriend verloren, maar dat is niet te vergelijken met wat andere mensen moeten meemaken. Daar kan ik geen gedichten over schrijven. Ik kan hoogstens een gedicht schrijven als "Een goedertieren dag", waarin ik min of meer zeg dat ik dolblij ben dat ik in een uithoek van de wereld zit waarin het vredig is. Ik weet dat er van alles aan de hand is in de wereld, maar ik maak het niet zelf mee. Hoe zou ik daarover kunnen schrijven? Ik zou het recht niet hebben!'
Wat had je met Ruben van Gogh? Hij heeft je opgenomen in zijn bloemlezing Sprong naar de sterren.'Op een gegeven moment zei hij tegen mij dat hij bezig was een bloemlezing samen te stellen van dichters die in het laatste decennium van de twintigste eeuw gedebuteerd waren en dat hij mij ook wilde opnemen. Leuk, moet je doen. Dus toen kreeg ik een briefje van de uitgeverij. Hij had die en die gedichten gekozen. Geeft u toestemming? Ik vind het altijd een eer om in bloemlezingen te worden opgenomen, dus ik heb ja gezegd. Het bleek een vrij programmatische bloemlezing, wat ik me van tevoren niet gerealiseerd had. Toen ik de inleiding las vond ik die getuigen van een tamelijk naïeve visie op poëzie: de nieuwe poëzie was "gebeurende poëzie". Schreef Homeros die niet ook al? Er staan goeie dichters in de bundel en dichters die ik matig of slecht vind. Ik ben doelbewust niet naar de presentatieavond gegaan. Ik dacht: daar wordt door de pers weer eens een beweginkje in het leven geroepen en ik wil niet bij een beweginkje horen.'
Wat vind je van het zogenaamde poëtendebat?'Je bedoelt de discussie naar aanleiding van Ilja Leonhard Pfeijffers stelling dat onbegrijpelijke poëzie altijd beter is dan begrijpelijke? Ik heb me er niet echt mee beziggehouden. Ik heb het stuk van Ilja pas later gelezen omdat ik samen met hem in een radioprogramma moest. Ik heb toen tegen hem gezegd dat hij volgens mij een schijnprobleem signaleert. Het gaat niet over begrijpelijk of onbegrijpelijk. Het gaat over goede, intense poëzie en poëzie die bij een zorgvuldige, bereidwillige lezer niet bereikt wat ze wil bereiken. Sommige dichters trekken alle registers van de taal open om de volheid van het bestaan weer te kunnen geven, anderen vangen die volheid wat mij betreft even overtuigend in heel simpele, begrijpelijke regels. Ilja's stelling is voor mij als lezer dus niet zinvol. Ik vind een dichteres als Astrid Lampe even interessant als K. Michel.
Mijn ideaal is het om wezenlijke dingen tot uitdrukking te brengen in eenvoudige taal. Er zijn regels van Leopold of Dèrmouw of Lucebert of Kouwenaar, waarvan je denkt: ze zijn eigenlijk zó eenvoudig en er staat zó veel in Het mag grappig zijn of droevig. Van Dèrmouw: "Doodstil is het huis, niks hoor ik dan klokgetik en gasgesuis." Dat heeft me altijd ontroerd. Ik weet niet waarom. Leopold: "Dit wilde ik U gegeven weten." Waarom is die regel zo mooi? Dat zit in het ritme, de klank, de plaatsing van de woorden en de toon die iemand heeft. Nijhoff heeft ook hier en daar van die regels.
Pfeijffer heeft het steeds over Luceberts "meepse barg": toen hij er achter kwam wat die woorden betekenen, verloren ze voor hem hun raadselachtige kracht. Ik hou van regels waarbij je blijft voelen dat er iets achter steekt wat je nooit helemaal kunt pakken, ook al weet je hun letterlijke betekenis. Dat maakt dat je die regels steeds weer wilt lezen. Zulke regels lijken op de werkelijkheid waarin we leven. Daar steekt ook iets achter wat je nooit met je denken of je zintuigen kunt pakken. Vraag me niet wat.'
Ben je geïnspireerd door Schippers?'Nee, al hou ik erg van zijn werk. Kemp, Koenegracht, Schippers, Michel, Duinker, Oosterhoff: van dat soort dichters hou ik. Ik maak nooit readymades, zoals Schippers in zijn vroege bundels. Ik verzamel materiaal dat ik hoor of lees en doe daar iets mee. Ik vind het interessant om een bepaald taalmateriaal onder iets anders uit te proberen. Hoe werkt dat? Wat gebeurt er als ik een zin uit de Bijbel en een zin uit een reclamefolder bij elkaar zet?'
Neem je daar tijd voor? Ik bedoel: zeg je op een middag, vanavond ga ik een gedicht schrijven?'Soms wel. Vaak heb je een zinnetje of een paar woorden en dan begin je, maar een enkele keer ga ik zitten met een leeg hoofd en een leeg vel papier.Dan ga ik bladeren in mijn aantekenboekje. Soms heb je een opdracht, dus dan moet je wel. Maar meestal hoor of lees je iets en dan denk je: aan het werk! Ik werk vaak in de trein, 's ochtends. Ik reis elke dag twee uur. Ik neem nooit een krant mee, wel poëzie of essays of een enkele keer een roman.. Heel vaak, terwijl ik aan het lezen ben, krijg ik een ingeving en dan begin ik woordjes op te krabbelen. Thuis kijk ik dan wat ik er verder mee kan. Of ik vergeet het weer en dan kom ik het later wel weer eens tegen.'
Maak je meteen een print?'Soms. Wat ik heel vaak doe, is me een paar dagen later afvragen wat ik me nog herinner van iets dat ik af vond.. Dat schrijf ik dan met de hand op en vergelijk het met de eerdere versie. Ik kijk wat er is blijven hangen. Dat vind ik een goede zeef. Wat was er kennelijk essentieel? Soms is wat je eerder met veel moeite hebt opgeschreven slapper. Pas tijdens al dat proberen, spelen, schrijven en herschrijven ontdek ik waar het over zou kunnen gaan. Je zou mijn manier van werken dus "experimenteel" kunnen noemen. Op een gegeven moment heb ik het gevoel dat het in de vorm begint te komen. Dan werk ik ook op de klank en de regelval, op de indeling in strofen. Ik heb het idee dat het in mijn tweede bundel wat vormvaster is geworden, wat regelmatiger, minder grillig. Het is goed mogelijk dat ik dat in komende gedichten weer loslaat. Misschien wil ik het weer rommeliger. Dat zijn dingen die al doende gebeuren.'
Heb je er voordeel van dat je redacteur was?'In zoverre dat ik veel poëzie heb gelezen en niet alleen van goede dichters, maar ook van dichters die beginnersfouten maken. Je herkent dus heel gauw clichés, onhandigheden en die vermijd je dan zelf ook.'
Je bent niet blind voor je eigen werk?'Ongetwijfeld wel, maar niet voor dat soort fouten. Het is moeilijk om van jezelf te beoordelen of iets goed is Hoewel ik toch langzamerhand wel weet wat een gedicht waard is. Ik kan voor mezelf precies zeggen: dit is heel goed en dat is een beetje dun, maar mag toch nog wel even blijven. De laatste tijd weet ik ook wanneer iets af is. Vroeger wist ik dat niet. Misschien is het ervaring of weet ik nu beter wat ik wil. Het heeft ook te maken met de manier waarop ik werk, dat ik mezelf dwing om mijn eigen lezer te zijn, omdat ik iets opschrijf, er iets bijzet, en me dan afvraag: wat betekent dat eigenlijk? Ik zet er weer wat bij en wat gebeurt er dan? Ik ben steeds aan het interpreteren. Ik ben dus meestal niet bezig met wat ik wil zeggen en daar woorden voor zoeken. Er ontstaat iets en ik ga net zo lang door met er dingen aan toe te voegen of te schrappen tot ik het gevoel heb dat het iets zinvols betekent, dat ik wel beweerd wil hebben.'
Je construeert.'Construeren is niet het goede woord. Het gaat heel intuïtief vaak, je knipt en plakt en je oordeelt. Als het niks wordt, laat je het liggen of gooi je het weg.'
Oordeel je tegelijk op een onbewust en bewust niveau?'Ik denk het wel. De beste regels - dat zullen veel dichters met me eens zijn - vallen je in handen, die staan er ineens, omdat je dat gewoon maar opschrijft, zonder nadenken. Maar daarvoor heb je waarschijnlijk wel al dat gerommel en gezoek en geschuif nodig. Ineens staat er iets waarvan je denkt: dat is mooi. Een magisch moment.
Het schrijven van een gedicht is voor mij één groot avontuur, elk gedicht weer. En een bundel samenstellen is ook weer een avontuur. Dit heb ik dus gemaakt de afgelopen twee jaar.Waar gaat het eigenlijk over? Hoe zet ik het zo bij elkaar dat het zo veel mogelijk betekenis oplevert? Wat heb ik kennelijk te zeggen?'
------------------------------------------------------------------------
Ik zou dolgraag iets begrijpen van dat wat
buiten me is. Dat is een tot mislukken
gedoemde onderneming.
------------------------------------------------------------------------
Hou je veel over als je een bundel afhebt?'Alleen maar rommel die ik nergens kwijt kon, of waarvan ik nog niet weet wat ik ermee moet. Ik ben altijd verbaasd, omdat ik van tevoren niet nadenk over waar ik het over wil hebben, dat het toch altijd heel samenhangend blijkt te zijn. Er duiken allerlei thema's op terwijl je ze niet doelbewust hebt aangebracht. Gedichten schrijven is voor mij ook een middel om erachter te komen waar ik kennelijk over heb nagedacht.'
Je bent in je gedichten duidelijk bezig met de betrekkelijkheid van de menselijke positie. Dat blijkt ook uit het citaat van Zhuang Zhe als motto. ('Groots is de Schepper! Wat gaat hij nu van je maken? Waar gaat hij je nu heen sturen? Zal hij je misschien tot de lever van een muis maken? Of tot de poot van een insect?')
Ben je verbonden met het taoïsme of boeddhisme?
'Nauwelijks. Ik las dat boekje (De innerlijke geschriften, vertaald door Kristofer Schipper) en dat vond ik prachtig, diepzinnig en geestig tegelijkertijd.. Een wonder dat het al zo lang geleden geschreven is. Ik heb dat citaat als motto gekozen omdat het begint met Groots is de Schepper. Daarbij dacht ik meteen aan de poetas, de maker, de dichter zo je wil. Ik vind het een prachtig citaat omdat het zo beeldend is en tegelijk zo grimmig. Dat je lichaam uit elkaar valt en dat de materie waaruit je bestond zich weer samenvoegt tot andere dingen: de lever van een rat misschien, of de poot van een insect. Ik kom vaak uit op onverwachte perspectieven, probeer me te verplaatsen in iets wat ik niet zelf ben. Ik zou dolgraag iets begrijpen van dat wat buiten me is. Dat is een tot mislukken gedoemde onderneming. Zoals Kouwenaar met taal geen materie kan maken, kan ik met taal nooit ontdekken hoe het is om een strand te zijn, een dier of een boom. Ik kan het zelfs nooit te weten komen, ik kan alleen maar mijn eigen bewustzijn in iets anders projecteren.'
Dan heb je het over een 'ik'. Voor jou is het 'ik' zeer betrekkelijk of zelfs een illusie.'Nee, ik ben geen boeddhist, in dit opzicht misschien wel een cartesiaan. Ik geloof niet dat het "ik" een illusie is, ik ervaar mijzelf als bewust "ik". Maar het is wel duidelijk dat mijn "ik" zich manifesteert in een voorbijgaand iets. Je eet aardappels en daar vormt zich je lichaam van en dat lichaam valt op een bepaald ogenblik weer uit elkaar. Of mijn "ik", of wat je de ziel noemt of de geest, dan ook verdwijnt, zou ik niet durven te zeggen. Ik ben soms geneigd om te denken van niet, soms van wel. Dat is een vraag die niemand definitief kan beantwoorden. Maar ik vind het een mooi idee dat ik ben samengesteld uit materie die eerst op het land heeft gestaan en daarvoor weer iets anders is geweest. Al die dingen heb ik dus in me.'
En komt daaruit de gedachte voort - de dichterlijke en ook kinderlijke gedachte - dat je zou willen weten hoe het is om bij voorbeeld een strand te zijn?'Het is geen gedachte, het is een neiging die ik al heel lang heb. In mijn eerste bundel staat het gedicht "Oude boxer". Dat beschrijft een herinnering aan hoe ik als 4- of 5-jarige op bezoek was in een chique, klassiek ingericht huis met een Perzisch tapijt op de vloer en een reusachtige buffetkast en van die leren clubfauteuils. Daar kwam toen een stokoude boxer de kamer binnengestrompeld. Ik herinner me nog goed dat ik toen ineens dacht: hoe komt het dat hij een boxer is en ik een mens. Ik had hem makkelijk kunnen zijn.'
Dan ben je je ook bewust van de betrekkelijkheid van je eigen bestaan en van je individualiteit.'Ja, zeer. Maar op de een of andere manier maak ik me daar niet zo druk over. Het is nu eenmaal zo, er is niets aan te doen. Al is het natuurlijk een idioot besef. Ik stuitte ooit op een prachtig motet van een anonieme componist uit de 15de eeuw. Ik dacht: die man heeft een heel leven geleid en dit stuk geschreven en waarschijnlijk een heel oeuvre er om heen en er is niets meer over hem bekend. En er waren toen natuurlijk nog veel meer mensen die geen muziek hebben geschreven. Van hun leven zijn helemaal geen sporen meer over. Met mijn leven gaat het ook zo. Over een aantal jaren zal niemand meer weten dat ik geleefd heb en dat ik van moment tot moment allerlei dingen heb gezien, gevoeld, gedacht en gehoord, dat ik ontroerd ben geweest door een motet uit de 15de eeuw en dat ik van mensen heb gehouden. Dat verdwijnt allemaal. Nou, so what! Er zullen dan wel weer andere dingen zijn voor wie dan leeft.'
Ook de volstrekte willekeurigheid van de schepping, het menselijk gedoe. Het toevallige, chaotische.'Ik heb daar nooit zo'n last van, van het chaotische. Piet Gerbrandy noemt mij naar aanleiding van een van mijn gedichten een platonist. Misschien ben ik dat ook wel, soms Ik weet het niet. Ik weet niet of de werkelijkheid chaotisch is. In ieder geval lijd ik niet onder het idee dat de werkelijkheid chaotisch is. Ik voel me niet gefragmenteerd. De zin van het geheel? Geen idee. Behalve dan dat je af en toe een gedicht leest of een stuk muziek hoort dat je diep raakt. Of je ziet een schilderij en denkt: ja, hier valt nu even alles samen. Hier wordt iets uitgedrukt Ik zou niet kunnen zeggen wat, maar het ontroert me diep. Dat is voor mij een zin. Ik heb het idee dat de waarheid voor een mens niet te achterhalen is, voor zover zij er is. Zodra er gevraagd wordt dat je iets moet geloven, vraag ik me af: hoe doe je dat, geloven. Ik zie wel dat de grote religies mooi zijn en aantrekkelijk en de moeite waard, maar ik zou niet weten hoe ik moet geloven. Ik leef zo intens mogelijk van moment tot moment en ik sta met open mond te kijken naar wat er allemaal is. Sommige dingen zijn prachtig! Andere zijn afschuwelijk. Van beide ben ik onder de indruk.'
'Overdenk uitvoerig kwesties als / waarom zijn wij niet vierkant // of stom? Of: wat is, op dit / moment, de langzaamste vis?''Piet Gerbrandy vindt dat misschien 'holistisch', maar ik denk, als ik ergens aan het water zit: er is nu een vis en die is het langzaamste van allemaal en het is niet na te gaan welke het is. Het gaat dus over de waarheid, die is voor de menselijke waarneming niet te vatten is. Net zo goed als dat er 's nachts op een waddeneiland benzine in tanks van pasgestopte auto's staat na te wiegen (in het openingsgedicht van Schapen nu!). Niemand kan het waarnemen en toch is het er.'


Schapen nu!
Voor ik het wist was het eruit.
Pijnlijke stilte.
Iedereen in verlegenheid.
Ik ook altijd
lach ik nog.
Maar het is al te laat.
Achter de beslagen ramen
groeit het geblaat.



'Gaarne aangesneden', dat is een gedicht over een taart, maar het staat op een betekenisvolle plek, als laatste gedicht van de bundel. Je kunt het ook poëticaal lezen. Je wordt aangesneden als dichter door de lezer.'Ik heb het niet als poëticaal gedicht bedoeld, maar als je het zo wilt lezen... De taart spreekt. Het is iemand die voor een feestelijke gelegenheid is bedoeld en die weer opgaat in andere dingen. De gedichten ervoor ­ "Zo verloren" en "Ik ben al bijna bij je" - zijn geschreven na de dood van mijn vriend Hendrik van Teylingen. Vooral met "Ik ben al bijna bij je" heb ik zitten ploeteren, zoiets had ik nog nooit gedurfd, maar ik zag een schilderij van Brueghel met een enorme mond waarin je mensen ziet verdwijnen. Of die middeleeuwse schilderijen met een prachtige vrouw en de dood naast haar die haar iets influistert. Toen dacht ik: misschien moet ik toch eens de dood aan het woord laten, als een soort commentaar op mijn "eigen" ervaring in "Zo verloren". Een levensgevaarlijke onderneming natuurlijk, de dood aan het woord laten. Toch maar proberen. Daarom staat het na het gedicht over Van Teylingen en daarom staat die taart er weer na, want dat is een relativering. Mijn poëzie gaat over metamorfosen: het je veranderen in iets anders. Daarom roept die man op het voorplat: "Schapen nu!". Die randversiering is een metamorfosemotiefje uit een middeleeuws handschrift, met vlinders en ontluikend lentegroeisel. De dood is de ultieme metamorfose. Die kan komen op elke manier: als een auto-ongeluk, als een ziekte die aan je snoept van binnen uit, als een diepte waar je in valt, als water waarin je verdrinkt. Ook de schoonheid kan zich in van alles manifesteren. Dat zijn ultieme metamorfosen, proteïsch. Het zijn abstracta, dood en schoonheid, maar ze manifesteren zich in iets aards.
Die taart is ook bedoeld als een soort envoi, zoals Achterberg Het spel van de wilde jacht afsluit met een gedicht over Cor de duiventil, waarin hij de hele boel nog eens samenvat op een gekke, luchtige manier. Erg aan mij besteed, die Cor.'

ERIK MENKVELD, SCHAPEN NU!
De Bezige Bij, Amsterdam, 2001
56p. / 34,50 / 690 fr.

Geen opmerkingen:

Een reactie plaatsen