woensdag 14 september 2011

H.H. TER BALKT



HET MOET STROMEN
GESPREK MET H.H. TER BALKT
Eindelijk krijgt Ter Balkt de P.C.Hooftprijs. Allerlei andere prijzen had hij al. Toch was er aan het eind van de vorige eeuw - tijdens de nabloei van de symbolisten - minder belangstelling voor de dichter. Men vond hem te wild. In de hedendaagse poëziebeschouwingen wordt hij weer uitvoerig geprezen door onder andere Piet Meeuse, J.H. de Roder en Jos Joosten. Zijn poëtica past bij de nieuwe opvattingen over het toekennen van betekenis. De Roder concludeert dat betekenis geen eigenschap is van het gedicht. De lezer moet er mee aan het werk. (Zie J.H. de Roder, 'Semantiek en poëzie, naar aanleiding van gedichten van Arjen Duinker en H.H. ter Balkt' , NederlandseLetterkunde, jrg. 7, nr. 4, dec. 2002)
-----
Er zit nogal wat kennis in de laaglandse hymnen. Zit je veel in de bibliotheek? Je haalt het niet van het internet.
Ik zit niet in bibliotheken. Nooit. Ik heb een encyclopedie. Ik heb veel thuis.
De kat van Michiel de Ruyter ('De Engelse Zeeoorlogen' uit Laaglandse hymnen II. Dat moet je toch maar weten.
('Al die zeeslagen, al die zeisslagen! / Ik ben de kat die er altijd was, die / alles ziet, zoals hier in dit raam: / zeg nou zelf, het kon eerder een luik zijn. // Arme Michiel. Zwepen afgekeken / van mijn staart, de zeis van mijn onderkaak. / 't Grommen van de kanonnen van mijn / familie en mij en van de wolven. (...))
Die staat op een schilderij en dat stond in de krant. Dat is een sprookje.
Je bent jong begonnen met gedichten. Electronen uit het begin van In de waterwingebieden schreef je toen je 14 was. Waar kwam dat vandaan?
In mijn familie had je goede vertellers. Daar heb ik naar geluisterd, 's avonds, niet bij de open haard, maar bij de kachel. Daar zaten we toen. Ze konden mooi vertellen. En mijn vader schreef toneel vroeger..
In die vertellingen vond je poëzie?

Ja, die omgeving en het vertellen - dat wàs poëzie. Het was niet poëtisch. Dat is een vreselijk woord, maar het was wel poëzie.
Had je hulp bij de gedichten die je schreef toen je zo jong was?
Nee, helemaal niet. Later was er een leraar op de middelbare school, Möller, die de Doorenbos wilde zijn van mij of van ons groepje. Dat was een goede leidsman. Hij had in Zuid-Afrika gewoond; was overigens niet vrij van racisme. Maar hij was iemand die je kon sturen. Daarvóór had ik geen stuur. Ik kreeg te horen dat ik zulke mooie opstellen schreef.
Las je bijvoorbeeld Annie Schmidt?
Nee. Ik wist wel hoe je een gedicht moest schrijven. Dat was intuïtie denk ik.
We hadden bij die leraar avonden bij hem thuis waar over literatuur gepraat werd en dan ging het over anderen dan de Tachtigers. Ik heb ook nog les gehad van Willem Diemer. Ik heb heel wat leraren Nederlands versleten. De HBS hield voor mij maar niet op.
Ik zit na te denken over Electronen. Daar stonden ook sonnetten in, die zelfs klip en klaar rijmen. Waar ik dat dan vandaan had, weet ik niet.
Perk?
Ik las Achterberg. Ik kan me herinneren dat ik de bundel Cenotaaf kocht. 1953? (Klopt, de dichter was toen 15 jaar. R.E.)
Electronen komen vaak in je werk voor.
Ja, die zitten er veel in. Ik vind dat poëzie stroming moet zijn. Het is geen ding, het is stroming. Als het goed is, krijg je ook een opdonder in je buik. Je wordt niet altijd koud, maar het is een soort lichamelijke gewaarwording, een schok. Volgens de Chinezen zit de geest in het onderlijf; dat zal best kunnen kloppen. Voor mij is het stroming. Op de HBS was ik geïnteresseerd in natuurkunde, scheikunde. Van natuurkunde begreep ik niks, maar ik vond het wel mooi. Wiskunde vond ik ook prachtig. Begreep ik evenmin iets van. Algebra... ik kon er in de praktijk niet mee uit de voeten. Wel mooi.
Herinner je je dat je gelukkig was met dat poëtische talent?
Het verschafte je een beetje aanzien geloof ik, maar ik heb niet zo veel mensenkennis. Ik had veel plezier in het schrijven, maar in de wereld - dat begreep ik al gauw - had je er niks aan. Ik heb een tijdje gedacht dat het een sleutel was, die deuren opende. Niet in de zin van succes, maar dat je er iets van begreep, van de wereld, dat je er mee verder kwam. Iets anders dan kennis.
Levenswijsheid?
Zulke woorden bedenk je niet op die leeftijd. Dat de wereld voor je openging daardoor.. Zo iets.
En toen ontdekte je dat geen hond poëzie leest. Dat kwam hard aan.
Wat hard aankwam, was dat ik mijn gedichten niet uitgegeven kon krijgen. Ik had een leraar Nederlands die daar zijn best voor deed. Iemand van mijn familie luisterde naar de mooie naam Engel Veringa en die was leraar Nederlands in Gorcum. Hij zou er voor zorgen dat het gepubliceerd werd. Maar nee. Dat was moeilijk. En toen mijn verhalen terugkwamen van de Bezige Bij!
Je had een sterke intuïtie voor hoe je moest schrijven. Wik en weeg je ook?
Het komt intuïtief, maar daar heb je niet zo veel aan. Ik heb lang gedacht dat het meteen goed was. De dichter is maar natuur, zei Keats. Maar dat is niet waar. Het moet niet alleen natuur zijn. Ik heb grote bewondering voor Keats. Maar de geest moet er bij. Poëzie is ook denken. En vorm. Vorm is het bastillon tegen de wereld. Er zijn veel werelden, maar je leeft in één wereld. Daar moet je het van hebben.
Schrijf je vlug?
Ja, het gaat vlug. Soms weet ik niet wat ik er mee moet. Ik heb boven iets liggen, dat is voor Klein Bont. Het zal wel niet voor de kat zijn, want de kat leest niet. Ik weet dus niet goed wat ik daar mee aan moet. het is verder heel ouderwets agressief. Ik zit er met verbazing naar te kijken. Ik heb er nog niet aan geknoeid. Ja, een paar woorden weggehaald; een beetje strenger gemaakt. Er zijn gedichten die nooit hun vorm krijgen, maar in dit geval is de vorm er wel. Die is als vanouds, heel stevig: vierregelige stroofjes en mooi ritme. Dat is goed, maar ik blijf er nog wel even naar kijken. Dat kan maanden duren.
Loopt de natuur dan stuk op de kunst?
Het is allemaal kunst! De natuur is hier ook kunst, met regeltjes en wandelpaden. Ik was pas weer in Boekelo en zag het bos. Het viel me mee, maar het is toch kunst. Alles is kunst. Zelfs de woede is kunst. Niets is echt. Gekloonde natuur. De mensen lijken ook wel nagemaakt van tv-series. Het is toch allemaal een soap? Balkenende is ook soap. Dat is geen normale politiek. En de plannen die ze maken, dat is ook waanzin. Het lijkt wel uit het gekkenhuis te komen. Hebben ze geen kritisch vermogen in Den Haag? En die ongure types van de LPF.
Als je nog aan een gedicht werkt, wijs je dan veel af? Zoals in In de waterwingebieden?
Het is een bloemlezing hoor, geen verzameld werk. Er moest nog veel uit, omdat het boek anders te dik werd.
Tot mijn verbazing stonden er allerlei gedichten uit De gloeilampen/ De varkens niet in. Deze bijvoorbeeld: 'Een fles, bij een fles is het iets anders vind ik / flessen liggen op hun bek als dronken boeren / je geeft een fles een trap, een duw dat hij rolt // maar de lampen liggen zo stil als ontslapenen / fijn geblazen met wat losse zwaaiende draadjes / de vliegende trapeze waar het licht aan hing...'
Ja die ken ik. Er staan er maar drie van in.
Ben je streng voor jezelf?
Niet streng genoeg. Jonge dichters zijn racewagens zonder stuur, zei Hillenius. Ik bleef wel erg lang zonder stuur. Ik had een prachtig beroep: onderwijzer. Maar de school werd kleiner en de klassen werden verdubbeld en ik kreeg ook lagere klassen. Kinderen zijn heel lief en aardig, maar ze houden je naïef. Je krijgt op den duur de kleine blik van kinderen. Op één gebied zijn ze heel open en vrij, maar op andere gebieden, zoals kennis, structuur zijn ze beperkt. Daar ga je in mee. Je wordt op den duur kleiner. In mijn geval was het zo dat het dichterschap het onderwijzerschap minder goed maakte en andersom. Je wordt een slechtere onderwijzer en een slechtere dichter. Kinderen zijn spontaan. Dat bleef bij mij te lang zo. Ik geloof dat je er niet verstandiger van wordt. Ik had een mooi, open dichterschap. Alle laden stonden open. Alle kwaaie eksters kwamen binnen. Ik denk dat je in deze tijd ogen van achteren moet hebben, niet alleen bij de pinautomaat.
Ik denk dat het niet goed is: twee heren dienen. Op het laatst kon ik het niet meer. Je loopt aan alle kanten vast.Twee kademuren; dat gevoel had ik. Ik kwam er niet meer uit. Het is al twintig jaar geleden.
Je schreef sonnetten en noemde ze hymnen.
't Zijn geen sonnetten, het zijn gekke dingen.
Er zit geen chute in.
Die chute loopt overal doorheen, dat verwijst naar het hymnische en het buitensporige. Die gedichten houden zich niet aan de regels; dat doe ik wel vaker niet. Het hymnische heeft een negatieve, duistere kant.
Maar hymnen: lofzang op het leven, ondanks alles. Deze prachtige grimmige wereld, om Platonov te citeren.
Hou je je bezig met poëticale essayistiek?
Nee hoor, volstrekt niet. Het is bijna altijd geleuter.
Je leest het wel af en toe? Piet Meeuse bijvoorbeeld in De jacht op Proteus. Hij zegt mooie dingen over jou. De dichter van de metamorfosen en de pijn.
Ja, hij zegt mooie dingen.
En Jos Joosten, die is ook nogal verrukt.
Ja, nou erg veel meer zijn het er ook niet hè?
Ja wel. Piet Gerbrandy. J.H. de Roder. Thomas Vaessens.
...
Ik had het in het begin van dit gesprek over je ruime kennis.
Dat heb ik aangevochten. Dat valt nogal mee.
Wat is belangrijker bij het schrijven van de Laaglandse hymnen, de historische kennis of het vinden van onderwerpen voor je poëzie?
Nee, ik zoek geen onderwerpen. Het vliegt mij aan. Ik ga er niet naar op zoek. Dat wil zeggen dat ik weleens iets gewild heb te schrijven en dat het niet lukte. Ik heb eens geschreven over Sweelinck, maar ik ga er niet achter aan. Ik had iets gelezen van Peter Schat, dat het verboden was voor Nederlandse componisten om Nederlands werk ten gehore te brengen als er gezanten vanuit het buitenland naar Amsterdam kwamen. Die mochten geen vaderlandse muziek horen. Dat vond ik vreemd. En daarnaast - en dat vind ik typisch Nederlands - zei de kritiek dat hij buitenlanders nadeed. Ja, dan kun je geen kant meer op. Dan kun je alleen maar middelmatig zijn. Ik ben geen bewonderaar van Rimbaud, maar ik geloof dat iemand als Rimbaud in Nederland niet eens gekúnd had. Hij zou al afgemaakt zijn bij zijn derde gedicht. Het is absoluut verboden af te wijken. Je kunt zeggen: die Vijftigers weken ook af met zijn allen. Ik weet het niet. Het waren toch ook koude-oorlogs-dichters.
Zie je vooruitgang in de Nederlandse poëzie?
Nee, het stokt altijd weer. Kijken naar het buitenland en dan apen we het na. Huygens vertaalde John Donne, maar niemand vertaalde Huygens, zei Peter Verstegen. Daar komt het op neer. Onze eigen Hooft keek meer naar die slechte Italiaan, die barokdichter, Marino, dan naar mensen die echt goed waren.
Hou je van Vondel?
Ik heb van mijn schoonvader de verzamelde werken van Vondel geërfd, de editie van AlbertVerwey, van 1935, en daar lees ik wel eens in. Ik heb op mijn bureau Luciferliggen, omdat ik dat mooi van taal vind, maar ik kom er niet veel verder mee. Ik ben wel geïnteresseerd. In Lucifer zie ik de beweging. De baroktaal is mijn taal niet meer, die versta ik niet, die kan ik niet navoelen, maar de beweging daarbij, wat er gebeurt, dat kun je soms zien. Nog afgezien van de handeling die er bijna niet is. Te veel koorzang en berichtgeving.
Je hebt nu de P.C.Hooftprijs...
Ik moet hem nog krijgen. Ze kunnen er nog op terugkomen!
Nee, dat kan niet meer. Er zijn mensen die beweren dat je hem al veel eerder had moeten krijgen, in de jaren tachtig, maar toen was je volgens sommigen 'nog niet aan de beurt', te jong.
Hoe oud was Eva Gerlach?
In de jaren tachtig was er een dip in de waardering voor jou.
Volgens mij was er altijd een dip in die waardering. Af en toe klom er eens iemand op een molshoop en zei: dat is toch wel wat en dan werd er meteen naast een kuil gegraven, waar ik in gemieterd werd, wat ik vaak ook wel weer terecht vond. Ik ben niet zo heel erg te spreken over mezelf.
In de tijd van de Maximalen was je uit. Heel merkwaardig, want jij was al maximaal toen Zwagerman nog leerde schrijven.
De Maximalen heb ik, afgezien van mijn eigen domheid, een van de domste stromingen in de literatuur gevonden. Dat was toch een stelletje schreeuwlelijkerds, van Lava tot basalt. Ik vond niet dat daar iets in zat. Ik heb om die bloemlezing niet geschaterd, want dat kan ik niet, maar ik heb gegromd. Zwagerman en de hunnen, ik bedoel de zijnen. Dat is allemaal larie.
Dacht je niet: ik ben zelf maximaal?
Nee. Maximale poëzie bestaat helemaal niet. Dat is waanzin.
Ze keerden zich tegen de zogenaamde hermetici, de autonomen.
Dat is ook niks. Het is al een hele tijd niks. Het is al verschrikkelijk lang niks.
Jij had last van de symbolisten, de autonome poëzie. Je had trouwens wel waardering voor Faverey.
Dat is geleidelijk gekomen. Ik moest een stuk over hem schrijven voor Het Parool. Ik heb dat werk toen goed gelezen en ik vond het mooi, ook als ik het niet begreep. Ik heb dat stuk geschreven. Ik was er niet zo tevreden over, wel een beetje, want ik had er erg mijn best op gedaan en toen belde Faverey op dat hij het een mooi stuk vond en daar was ik blij mee.
De Maximalen vonden jou te moeilijk.
Ja, je moet wel weten dat twee keer twee vier is. Veel meer hoef je echt niet te weten. Ik vind het altijd leuk om sommige feiten te verwerken. Ik hou helemaal niet zo van feitenpoëzie, maar sommige feiten zijn interessant. Ik vind het ook aardig om te schrijven: het was in 1421 en dan later: het was in 1423. Ik ben geen feitenfetisjist.
En Zestig, de realistische poëzie?
Daar moet ik om lachen. Bijna net zo erg als surrealistische poëzie. Dat is zo'n beetje het ergste: surrealistische poëzie. Maar realistische poëzie bestaat ook helemaal niet. Wat is nou realistische poëzie? Poëzie volgens Story of hoe die bladen heten?
Bernlef en Schippers in het begin. Buddingh'.
Daar wil ik het niet over hebben. Het enige aardige van die lui waren de Barbarberboeken. Daar had ik af en toe wel bewondering voor. 'Een veldmuis in Versailles'.
Maar nu is er een nieuwe waardering voor je poëzie. Je wordt uitvoerig geprezen door Gerbrandy.
En J.H. de Roder, Jos Joosten. Dat zijn nieuwe, invloedrijke critici en poëziebeschouwers.
Er zijn ook hele horden die mij krachtig verzwijgen. Of ze schrijven onzin, zoals in Trouw, maar waaraan?
Arie van den Berg heeft over In de waterwingebieden geschreven. Pfeijffer in Awater; dat was een heel guitig en grappig stuk, maar ik vond er niks aan.
Je volgt de poëzie-essayistiek niet erg, maar er is een discussie gaande over betekenis. Oude interpretatiemodellen, van Bronzwaer bijvoorbeeld, gelden niet meer. Jij hebt je altijd onttrokken aan dé interpretatie. Dat wordt nu herkend.
Maar ik ben heel erg voor betekenis, hoor. Ik heb niet voor niks een gedicht gemaakt dat 'Ode aan de betekenis' heet. Betekenis moet wel blijven, anders krijg je dat oeverloze dat je ook al lang in de politiek hebt. Misschien heeft poëzie vaker invloed dan men denkt. Het sijpelt door. Zoals Dada doorgewerkt heeft op den duur. Je kunt zeggen: het is allemaal flauwekul, maar de ideeën werken door.
Je hebt het over een ander soort betekenis. Lees je wel jonge dichters?
Ik kan niet zeggen dat ik het echt goed volg.
Heb je Arjen Duinker gelezen?
Die lees ik. Ik vind Michel en Duinker goed. Duinker zendt ook wel eens wat losse flodders rond. Tonnus Oosterhoff vind ik goed. Maar als we het over de inhoud hebben, moet ik heel erg nadenken. Over zijn laatste bundel kan ik eigenlijk niks zeggen, want ik heb geen CD-rom-apparaat. Gedichten moeten volgens mij op papier blijven. De stroming zit er heus wel in, of het nou op cd staat of op papier. De stroming moet je er zelf in aanbrengen. Dat doet de lezer. Dat gebeurt in het hoofd. Poëzie is ook voor het oog. In het oog beweegt van alles. Zien is iets heel gecompliceerds. En het mooie van poëzie vind ik dat het stroomt, dat het beweegt. Ik was soms zelf dof, maar die poëzie leefde tenminste, dus dan bleef het bestaan.
Mooie titel voor het interview: het moet stromen. Vind je niet?
Het staat ook in een gedicht: 'ruil voor stroming de stilstand!' Dat vind ik zelf een hele mooie regel. Alles staat hier zo verschrikkelijk stil altijd. Er is verstarring alom.
Je wordt vaak een eenling genoemd, een dissident.
Dat ben ik ook wel.
Je staat toch in een poëtische traditie en dan denk ik aan Anna Bijns, Anthonis de Roovere. Focquenbroch.
Anna Bijns zegt me niks. De Roovere vind ik mooi. Focquenbroch is me te duister, te zwartgallig. Ik moet er wel om lachen hoor, dat ie in een roeiboot bij Afrika op de oceaan vaart. Ik vind hem lichter dan Revius, maar ik ben geen bewonderaar. Nee, dan hou ik meer van die oude sonnettenschrijvers, Lucas de Heere.
Je vindt daar spot en woede, humor en het waarschuwende, wat in jouw werk ook zit.
Hopelijk niet te erg. Ik waarschuw wel eens voor mezelf.
Men heeft het altijd over Lucebert.
Heb ik zelf uitgelokt. Als ze vroegen wie ik goed vond, dan haastte ik mij om Lucebert te zeggen. Dat keert zich tegen je. Dan gaan ze zeggen: hij is helemaal geen Lucebert. En dat is zo. Een heel erg zwarte wereld, die van Lucebert. Dat had ik eerst niet door. Het dodelijke duister zit al in Van de afgrond en de luchtmens. Die laatste gedichten zijn heel somber en dat is zwak uitgedrukt. En morgen de hele wereld, als je dat gelezen hebt, denk je: wat voor wereld, wat bedoel je? Wat voor wereld komt er dan morgen? En waar is onze wereld? Ik haakte af. Het gaat nog een tijdje door, dat je denkt aan voor en na Lucebert, maar nee. Ook Marsman niet. Die heb ik al heel vroeg verkocht. Ik had zijn Verzamelde gedichten. Die heb ik geen half jaar in huis gehad. Tempel en kruis, dat ligt nog wel ergens bij de hand. Als ik het gevoel heb dat ik over de kop ga, dat ik het niet weer goed zie, dat ik de kop er niet bij heb, dan pak ik Tempel en kruis en dan denk ik: kijk, zo moet het niet. En dat wordt dan zijn meesterwerk genoemd. Arie van den Berg heeft geen gelijk: ik ben niet in Neruda en ook niet in Marsman.
(Van den Berg schreef op 11-8-2000 in NRC-Handelsblad: 'dat de dichter, althans in zijn jongensjaren, onder de indruk van Marsman moet zijn geweest. Verder lezend in Ter Balkts verzamelbundel duiken heel andere invloeden op: Lucebert, Hugo Claus, maar ook Neruda (en in diens spoor een beetje Buddingh'?, getuige zo'n aards gedicht als 'Aardappelen' uit Groenboek).
Van de afgrond en de luchtmens vond ik indertijd een mooie bundel, maar wel zwart hoor. Die alchemist, die in Duitsland aan de galg werd gehangen. 'Caetano aan de gouden galg'. Dat is mijn wereld niet.
Poëzie kan geen revolutie maken?
Als het samen gaat met opera. Als er muziek bij komt. De Rock-'n-Roll maakte wel degelijk revolutie. Of de teksten dat waren of de muziek? Ik denk toch de combinatie. Ik weet nog hoe de stad Enschede op zijn kop stond toen 'Rock around the clock' in de bioscoop was. Bill Hailley was er; een gebeurtenis. De zoon van brandweercommandant Tupker raakte nog bijna een oog kwijt! Dat waren echt onlusten! Dus het kan wel. Maar we zijn misschien toch iets te gezapig om toe te staan dat hier ooit revolutie komt. Dat gedoe van de LPF noem ik geen revolutie, maar opstand van het grauw.
Aan Arie Gelderblom heb je een gedicht gewijd.
'Nieuw-Amsterdam' Dat gedicht over die pegel die maar niet wil smelten, vind ik een van de mooiste gedichten die ik ken, van de laatste tijd.
(EEN ZEER VREEMDE PEGEL // deze pegel wil maar niet smelten / al zet ik de verwarming hoger / deze pegel wil maar niet smelten / al zet ik de verwarming nog hoger / deze pegel wil maar niet smelten / al zet ik de verwarming op zijn hoogst / deze pegel wil maar niet smelten // kijk, de verwarming is gesmolten en toch / deze pegel wil maar niet smelten')
Jammer van die dichter, helemaal de verdoving in gezeild, gesteund door de middelen. Je raakt allemaal wel eens in de verdoving, maar dan kom je er nog eens een keer uit, hopelijk.
Je schreef politieke poëzie, 'Ode aan Frankrijk'. Over de zoutlozingen.
Echte woede. Kwaad, omdat je van de wereld houdt. En je bent machteloos.
Je zou nu geen gedicht over Irak schrijven.
Nee, ik vind het wel vreemd dat de bakermat in brand wordt gestoken. Misschien betekent dat wel iets in het nieuwe millenium. Echt barbarij!
En een mooi liefdesgedicht voor Wilhelmina Wijbranda.
Dat is wel mooi, geloof ik. Ik ben ook niet helemaal zonder liefde. Ik heb het haar laten lezen, maar dat doe ik eigenlijk met alles wel. Alleen de laatste tijd niet meer zo vaak.
ZIJ DRAAGT EEN GLAS WATER DE TRAP OP
Regenbogen verdringen zich voor het raam
Zeeën verdringen zich onder haar voet
Zij draagt een glas water de trap op
In haar glas boeketten papaver, gouden
korenvelden, sterren van het speenkruid;
stuivende avonden en dorpen, als sneeuw
vlokkend in 't glas dat zij de trap opdraagt
Het is de grote trap van de stilte naar
de stilte, het is de eindigende trap
Wintercircussen en demonen,
ga weg bij de rand van haar glas
Zij draagt dapper haar groot glas water
Luister toe, in haar bermuda driehoek
willen vliegtuigen en snelle schepen
neerstorten en stranden, aan haar glas
willen lippen vastkleven, geesten, drinkend
en roepend 'Daar is De Zee, De Zee -
(Vier straatwegen gluren door het sleutelgat)
Zij draagt haar glas water de treden op
't Is water dat als helder licht straalt
Zomerwegen; steden; gebergten in haar glas
De balken van het huis omkaderen haar
Laaiend oud water op zeilschepen zingt
van liefde; zij is de liefde
De trap was van geruchten en brak bijna,
knapperig als de takjes van de gedachten
maar zij draagt sierlijk haar glas water
(Alle trappen willen naar 't luide vuur,
de huizen willen heimelijk naar de kolk
waar ook schepen en vliegtuigen eindigen)
Zij echter draagt haar glas helder water
Zij draagt haar glas de goedmoedige trap op
en zeeën kabbelen diep onder haar voet

Die hymnen zijn een soort liefdesgedichten. Het begon met de natuur. Blijdschap over de wereld, dat is een bron.
Je hebt alle belangrijke prijzen gehad. Nu ga je bij het establishment horen.
Ach, daar hoor ik toch nooit bij. Ja, dat is eng. Harry ter Balkt wordt nooit gecanoniseerd.
Want hij blijft een dwarse jongen.
Ik ben helemaal geen dwarse jongen. Ik ben juist heel meegaand. Was ik maar dwarser geweest, dan waren allerlei dingen niet gepasseerd. Maar ik ben wel bokkig.
Je schrijft bij uitstek niet-autoritaire poëzie...
Dat is waar.

en dat wordt nu opgepakt door de nieuwe poëtica, die wars is van dé betekenis. Een lezer maakt zijn eigen betekenis.
Ik vond het vroeger ook al mooi.
Verder is een dichter een arme stakker. Zet hem voor een witte muur en hij zingt wit, zet hem in een zwarte kamer en hij maakt zwarte liedjes. Dat zegt Keats zo mooi: de dichter heeft geen karakter.
Staat open naar de wereld.
Ik geloof absoluut niet in een gesloten dichterschap. Ik geloof niet in slimheid. We zijn een heel slim handelsvolkje, schrijven heel vaak slimme poëzie. Slimheid is de achterbuurt van het verstand. Altijd aan het versvoeten tellen en toen werd alles vrij, maar het bleef slim en toen kreeg je de freudianen, erger dan Freud. Dat is nog steeds zo. Daar heeft poëzie niks mee te maken. Poëzie zal vrij zijn of ze zal niet zijn, maar je hebt het vaak van jezelf niet door dat je niet vrij bent. In de poëzie was ik in ieder geval een beetje vrij.
Zou je het leuk vinden om dichter des vaderlands te worden?
Ik heb een moederland, geen vaderland.
Gedicht in opdracht, dat wordt toch nooit wat? Soms kan het. Een toevalstreffer. Ik zou bovendien nooit iets willen schrijven over God of over het door God gezegende koningshuis.
Je hebt een mooie mythe gescheven over 'Waarom de dieren zwijgen'.
Vond ik mooi om te maken. Is ie mooi? Arme dieren. Wat ze wordt aangedaan in Nederland. Er moet iets godvergeten fout en verkeerds zijn! Eerst de varkenspest, toen hingen de dode varkens in de bomen. Mond- en klauwzeer, brandstapels, schapen die ze dood in de wei lieten liggen. En nou weer al het pluimvee naar de sodemieter. Het lijkt Sodom en Gomorra!
Opstand van de virussen. De natuur zal er wel voor zorgen dat de mens wordt uitgeroeid als we zo doorgaan.
Opstand van de natuur tegen die vervloekte meesters. Moeder Aarde, Gaya, levend organisme. Dat gaat me een beetje te ver. Maar dat het leven overal is, wat Gérard de Nerval zegt: alles is bezield. Goede dichter, mooie dichter, dat klinkt nog te zwak. Prachtige dichter, kun je dat zeggen? Klinkt ook alweer zo aftands. In ieder geval bewonder ik hem.
Je zegt in die mythe: de Demiurg herkende het kwaad in zijn oog, van de mens. Hij herkende het kwaad in zichzelf. Met andere woorden: in de scheppende kracht zit het kwaad. Of zijn goed en kwaad relatieve begrippen?
Er is gelukkig heel veel dat wij nog niet weten of zien. Anders zouden we dat ook kapot maken. Ik geloof wel in het goddelijke of dat nu goddelijke gekte is of niet. Als we dat allemaal door zouden krijgen en we zouden het DNA helemaal op de knieën krijgen... Dat lijkt me niet goed; we zijn gewoon kinderen die met een scheermes in de box zitten. We weten niet wat we doen. Dat is een mooi woord uit de bijbel: zij weten niet wat ze doen. Ik wist ook niet wat ik deed. We zien het niet en als we het zien, is het vaak te laat. Met een beetje meer liefde zou je toch niet aantreffen wat je nu in de bossen ziet liggen? Misschien is er iets gekanteld, is het evenwicht zo verstoord dat het kwade de overhand heeft gekregen. Er zijn allerlei samenhangen en we lopen er met olifantspoten doorheen. Ik zelf incluis. We zien het niet of we willen het niet zien. Geef ze een portie heroïne, geef ze een portie drank - ik hou me ook aanbevolen - en dan is het genoeg. Een dichter zou zijn verantwoordelijkheid moeten nemen. Verantwoordelijkheid is iets moeilijks. We zien wel de verantwoordelijkheid van een ander, maar niet van onszelf.
Alle dingen zijn bezield. De dingen in jouw gedichten hebben persoonlijkheid. Bijvoorbeeld: 'Alle trappen willen naar het luide vuur.'
We houden wel een beetje van de ondergang. Het einde, de stilte is ons thuis. Dat zie je in overlijdensadvertenties. Al die popsongs over going home.
In een goed gedicht - er zijn er niet zo veel - is er iets dat zich aan jou onttrekt. Er is iets waar jij geen macht over hebt, want poëzie - daar geloof ik heilig in - heeft niks te maken met macht. Veel mensen willen schrijven omdat het macht geeft, macht in de media, macht over mensen, invloed, maar daar heeft poëzie geen flikker mee te maken. Er moet iets boven uitgaan, dat zich aan alle macht onttrekt. Iets dat zich ook onttrekt aan H.H. ter Balkt, iets waar Ter Balkt geen enkele zeggingskracht over heeft en dat vind je alleen maar wanneer je het stil kunt maken in je kop. Dat moet je zien als genade of inspiratie. De muziek der sferen noem ik het wel. Die kun je heel soms horen.
Dat doe je in die hymne aan de veldleeuwerik. Ook voor Willemien.
HYMNE AAN EEN VELDLEEUWERIK
Straf kreeg zo menigmaal linde, veldmuis,
varken, wegens omvallen, graanvraat of iets
ergers. Nu verwoesting heilig verklaard, ben
jij, roest, zilver en jij, veldleeuwerik
zanger en balling. Heen ging menige
vogelveer, maar jij, frêle verdwijnpunt, stijgt en
daalt nog aan de hemel ook belt geworden:
haard van ruwgevederde rook en geur.
Jij, laatste rebel! Beraam je nog iets bij
de kluisters van roet en steen, vliegroutes
van niets naar nergens, de Zadkine-zangen met
uitgehakt hart? Sta ons bij, klein verenpak.
Houd met halm en aar hoog de lantaren
van de goudglans van eeuwen, gloed en geloof.

Ja, dit leven is zinvol en heeft betekenis, maar we begrijpen er geen moer van. Gelukkig maar, want anders zouden we het kapot maken.
Is kunst een middel om de kwaliteit van het leven te vergroten?
Heb ik wel lang gedacht, maar als je ziet hoe bijvoorbeeld tuinkunst verloederd is... Kunst heeft niks te betekenen. Je bereikt er een paar gelijkgestemden mee, net zulke idioten als jijzelf, maar de mensen die je zou moeten bereiken, die je een geweten zou willen trappen... Dat klinkt te negatief. Je moet wel blijven geloven en hopen dat het helpt. Dat moet je doen.
In 'Ode aan de betekenis' bezing je de werkelijkheid.
Maar pas op dat de motregen geen gaten brandt in je hart! Het gedicht vraagt om respect voor de natuur. We mogen haar betekenis niet vergeten.
Kun je voor Troje ook Irak lezen?
Dit is geen actueel gedicht. Het is van '98 of zoiets. Troje is verwoest door de machthebbers. Voor de Trojanen bestaat het niet meer. De Trojanen moeten elders vrolijk zijn.
Even verder zijn de elektronen weer.
Die regels staan aan de spoordijk bij Swalmen. Eerst hebben ze daar de westoever van de rivier stuk gemaakt en toen de oostoever. Het is aangenomen met één stem meerderheid. Ach, het is vreselijk. Laten ze ooit nog iets heel? Gaat de poëzie ook kapot?
Er zal altijd poëzie worden gemaakt.
Ja? Geloof je dat? Tenzij alle mensen van die soap-figuren worden in hun bestrate intratuin.
De Itchen is een rivier bij Winchester. Dat heeft met Keats te maken. Die rivier stroomt in elk geval nog, net als de Swalm.
------
ODE AAN DE BETEKENIS
Een bietenveld is een bietenveld is een bietenveld
De A 73 is de A 73, niet de A 72 maar de A 73 en let
op de weg
De motregen is de motregen en niets dan de motregen
(Maar pas op dat de motregen geen gaten brandt in
je hart)
En Troje voor de Trojanen. Maar niet in Troje
De Trojanen op hun vrolijk terras
De spookrijders zijn vaak anderen dan de spookrijders
De gloeilamp in 't mastbos is deze en geen andere
gloeilamp
En de ster Venus is de ster Venus en niets dan de
ster Venus
Schuw de nachtschaden en een koud hart vol van rag
En beteugel ons, elektronen En beteugel ons
Laat af te morrelen aan eeuwenoude ketens
De Itchen is de Itchen is de rivier de Itchen
En godallemachtig, Venus help mij, een kreeft is een
kreeft
Nu het sterfbericht doorkwam van de eiken zijn de
eiken
(Zon help de eiken) niet meer, niet langer de fiere eiken
(....)


Sasja Janssen



Hondenmelk in de ijskast


Sasja Janssen
Sasja Janssen (1968) geeft taalles en inburgeringscursussen aan anderstaligen. Met de roman Dekamerling debuteerde zij in 2001 bij Querido, waarop in 2005 Teresazegt volgde. Haar debuut als dichteres verscheen in 2007: Papaver. Onlangs verscheen Wie wij schuilen.

‘Verlaat’

Wij verlaten ons.Wij geven ons niet terug, kom nou.
Er staat nog wathondenmelk in de ijskast, vergeet
dat niet, we zijnzo zonde en hangen ons op aan de
donkergroene dag.

Als er niets overis, dan spijt ons dat niet meer.
O, kijk ook nogeven in de dekenkist, daar lag een keer
een hert. Als hetleeft, blieft het géén hondenmelk, alleen
wij weten hoegezond dat is, wat weet een hert daarvan.
Zeg het dat wijniet meer weten wat het lust om
te leven, dankunnen wij er niets aan doen.

Sommigen zullendenken dat wij in de zuilen van de bomen
verblijven, wiezoiets denkt heeft te veel verhaaltjes gelezen.
Dat is niet meervan onze tijd.
En ja, wij komenterug zonder ons.
Dag hemel incipressenrouw. Dag hemelende cipres.

=
‘Verlaat’: dat kun je op verschillendemanieren opvatten. Hij is verlaat; ik verlaat, als werkwoord. Je moet eerst hetgedicht lezen, dan kom je verder.

‘Verlaat’ heb ikgebruikt als zelfstandig naamwoord. Het komt uit de waterbouw, maar daarbovenstaat in het woordenboek een oudere betekenis: kwijtschelding. Dat heeft ookmet het lozen van water te maken. Ik dacht aan een gedicht waarin je wordtkwijt gescholden door het leven zelf. We gaan weg en wat gebeurt er dan? Het heeftook wel met verlaten te maken, met het werkwoord. Wat ik er eigenlijk boven hadwillen zetten – dat was misschien helderder -; het is bedoeld als briefje datje achterlaat op een keukentafel: ik ben weg. Er staat nog eten in de koelkast.O, misschien zit er nog een dier daar. Zoals ik was, kom ik niet terug, komenwij niet terug.

Als je kijkt naar de techniek van jouwgedichten, naar de beeldspraak, de stijlfiguren, is het niet anders dan bijandere dichters.. Het bijzondere van jouw poëzie zit niet vooral in desyntaxis, die is redelijk normaal. Het bijzondere is dat je verrassende beeldentegen elkaar laat botsen. Wat krijgen we nou?, zeg je als lezer. Het begint albij de eerste zin: ‘Wij verlaten ons’. Dat kan normaal niet. Je verlaat iets ofiemand. We gebruiken het werkwoord ‘verlaten’ niet wederkerend. ‘Wij verlatenons’ begrijp ik als: wij trekken uit onszelf, als mens. Wij sterven.

Het iseigenlijk een prettige toestand. We komen wel terug, maar dan als ziel. Dezehoedanigheid laten we achter ons. Er kan ook een verandering zijn van bestaan.De achterblijvers krijgen nog wat aanwijzingen.

‘Wij geven ons niet terug, kom nou.’ Datis anti-religieus. Het leven wordt ons geschonken, maar wij geven het nietterug.

Nee, kom nou.Ik vind het leuk om dat soort opmerkingen te maken. Tegenover de wat plechtigepoëtische taal zet ik graag heel gewone uitdrukkingen. Daardoor wordt datgedragene gewoner.

‘Hondenmelk’; dat is verrassend.‘IJskast’.

In plaats vankoelkast. Dat is Limburgs. Ik vind ‘ijskast’ zo mooi. Hondenmelk. Ja, je kaneen heel gewoon leven schetsen. Er staat nog wat koffiemelk. Maar de wereld diezij verlaten is specifiek, een beetje vervreemdend. Ze hebben een hert alshuisdier. Ik wil een klein apart universum maken. Ons universum is behoorlijk
eigenaardig.

vergeet’ staat in enjambement-positie.

Ja, dat ismooi, ‘vergeet’. Wij gaan weg en worden vergeten. ‘vergeten’ en ‘verlaten’ zijndesolate werkwoorden.

‘we zijn zo zonde’?

Iets kan zondezijn, bijvoorbeeld om de melk te laten bederven. We zijn beter af als wij onsverlaten. Zonde om hier op die manier door te leven.

Bij de volgende regel heb je gekozen voorde afbreking vanwege de lengte van de regel.

Ik wil een mooi blokje.

Schrijf je op papier of op de computer?

Allebei eenbeetje. Ik maak aantekeningen in een boekje als me iets opvalt, maar ik schrijfhet uit op de computer.
Dit gedicht iseigenlijk begonnen met de laatste regels. Ik wilde iets schrijven over decipres. Ik zag ze op vakantie en toen heb ik opgezocht waar het woord vandaankomt en las ik de Griekse mythe, waarin een heilig hert wordt gedood. Daarheeft de jager zo veel verdriet en berouw over, dat Apollo hem verandert in eencipres en sindsdien zijn cipressen treurbomen.

-
“Op zekere dag in de zomer, op het heetste uur van de dag, had hetvermoeide dier zich neergevlijd in het gras in de schaduw van een boom en lestedaar zijn dorst. Cyparissus, jong en onvoorzichtig, zag het dier niet liggen enniets vermoedend wierp hij een speer in de richting van de plaats waar het hertzich bevond. Daarna ging Cyparissus kijken wat voor mooie buit hij misschienhad getroffen, maar stelde vol afgrijzen vast dat hij zijn geliefde hert haddoorboord. Langzaam zag hij uit het zwaar getroffen dier het leven wegebben....
Apollo zei tot Cyparissus dat hij niet mocht verder treuren,maar hij bleef treuren. Hij smeekte de goden hem voor eeuwig te laten rouwen omzijn stervende vriend. Plots voelde hij dat zijn bloed en zijn tranenverdwenen, zijn lichaam vertoonde groene vlekken, zijn mooie haar veranderde ineen weelderige kruin en hij kon zich niet meer bewegen. Apollo snikte en zei:"Ik zal nu altijd om jou treuren, en jij om een ander. Je zult het symboolzijn van verdriet." (Bron:Wikipedia)
-
Zo is het hert er in gekomen. Ik vind een hert zo’n statig,wonderlijk wezen. Maar dat gedicht kwam maar niet van de grond.

De cipreswijst naar de hemel.

Wij zijn ook van die verticale wezens. Over de hemel kan ikniets zeggen. Ik krijg het niet bedacht. Ik vind het zo ijdel. Mensen willenaltijd een verlenging van wat ze hadden. Als je dood bent is het klaar. Ikgeloof wel dat we opgenomen worden in iets anders, in de grond, het water. Datvind ik eer genoeg. Maar dat is niet echt een geloof. De dingen wordenafgebroken, de mens wordt afgebroken.

De eerstestrofe eindigt met ‘donkergroene dag’. Daar is de cipres al. Tweede strofe:‘Als er niets over is’.

Dat komt er bij. Zo gaan die dingen. Kijk nog even in dedekenkist. We hadden daar ooit een hert in. Ach, moet hij wat eten? Misschienook niet. Het interesseert ons eigenlijk niet. Waarom we het dan noemen? Wijgaan weg. De achterblijver heeft er ook niet zo veel aan. Wat weet een hertdaarvan? Dat vind ik wel grappig. En dan willen ze zich ook nog kwijtscheldenvan schuld. Wij hebben er geen verantwoordelijkheid voor. Wij gaan echtheerlijk weg van alles. Sommigen zullen zeggen dat wij in de zuilen van bomenverblijven. Daar heb je de cipressen weer. Dat is niet echt weggaan, maarblijven hangen in die treurbomen. Het zijn verhaaltjes; dat slaat op de mythe,maar ook op christelijke verhalen. Allemaal verzinsels. Dat bedoel ik nietbadinerend of negatief, zonder verzinsels kunnen wij niet. Waar ben je alsje dood bent? Waar ga je heen?

Sterrenstof’heb je ook in de bundel staan.

Ja. Dat vind ik heel troostend, dat we teruggaan naar hetbegin, dat we deel zijn van een geheel.
Dag hemel! Dat is ook een beetje ‘Marc groet ‘s morgens…’

Je hebthet gedicht heel bewust voor in de bundel gezet?

Het heeft te maken met: wie zijn wij? Wat willen wij?

Hoecomponeer je een bundel?

Ik had veel wij-gedichten. Die wil ik bij elkaar hebben.Daarna ga je het over andere onderwerpen hebben. Het leven zelf. ‘Wij’ is ook‘ik’, maar ik vond het fijn om het breder te zien. Ik moet trouwens ook zeggendat ik een tweelingzus heb; we hadden het vaak over ‘wij’. Ik ziet het ook als‘wij mensen’. De wij-gedichten gaan over identiteit. Ik is niet zo belangrijk?Nee, het is heerlijk dat we wij zijn. Waartoe wij? Waartoe zijn wij op aarde?De gedichten gaan over hoe de wereld gemaakt is, de schepping. Een afdelinggaat over verlangen en liefde. Daar wilde ik mee eindigen. Ik begin bij heteinde: we gaan weg, en eindig bij dat wat me altijd beheerst en dat is hetverlangen. Dat heeft iets hoopvols.
‘De lucht hangt los van ons, met zilver’: Dat gaat heel veelover bomen en bos en water. ‘Wij zijn een bijwerking van het heelal’: debetrekkelijkheid van mensen. Hoe gedragen wij ons? Hoe ga je om met de dood vanje vader?


-
Wilde vinex

Ik ga mijneigen dood uitkiezen, ik ben een vinexvrouw,
geenbuitenmeisje.
Ik loop in mijnvlinderbroekje op het terras, ogen ploppen
overal uit, uitmijn benen, mijn buik en mijn broekje is zo klein
zacht en zochampagne, hier in deze wijk met houten kades
zonder water,waar meisjesbenen tegen de gevel groeien.

Ik ken eenzwaluw die veren verpandt voor mijn noten
hij laat ze opmijn voeten vallen, ik bewaar ze voor de slaap.
Ik zie een mandie hangt een kaarsrechte herinnering
over zijnvrouw, zijn kind de zoom die zij lospeutert.
Het wijst uitde hoek mijn tepels aan. Ik draai mijn loop. Ik ben een verschrikkelijkorganisme dat uitverkiest.
Ik benkoningsblauw.
Ik sta in wildeschoonheid.
-
Dit gedicht hebik geschreven na een voorval in de tram. Een paar vrouwen van mijn leeftijd warenopgewonden aan het praten over nagellak, het kopen van tassen etc. en toendacht ik: hoe zouden ze reageren als hun vader doodgaat? Je kunt niet dooriemand heenkijken. Ze hadden het zo triomfantelijk over niks. De wereld is vanmij, en maakbaar. Ik kan de wereld maken en breken, niet andersom. Ik, hoezo gaik dood? Bepaal ik zelf wel even. Ik woon in een maakbare buurt die ook maareen soort verzinsel is. En dan ga ik daar heerlijk in mijn sexy klerenrondhupsen. Iedereen mag mij zien. Ik ben geweldig, fantastisch!

‘Ogen ploppen / overal uit’?

Ík kijk naar dewereld! Dat jullie kijken maakt mij niet uit.
Je hebt daarvan die kades, maar er is geen water.

‘Champagne’; komt dat woord doorassonantie?

Die vrouwenhebben donker haar en champagnekleurige broekjes. Die à maakt het zachter.

‘waar meisjesbenen tegen de gevelgroeien’?

Er hangenteenermeisjes tegen de muur. Ze zijn net als de mamma’s; ze poseren. Echtenatuur is er niet. Kijk hoe bijzonder ik ben… ‘Ik ken een zwaluw die verenverpandt voor mijn noten’. Ik heb een band met de natuur. ‘Verpanden’ is inbruikleen geven. Zij geeft noten en krijgt veren, die troosten haar in haarkussen. Ze staat op het terras en dan ziet ze een man in een andere woning. Hijhangt een herinnering over zijn vrouw. Ik liep door de stad en ik zag een vrouwlopen die naar zichzelf keek in een etalage en ik dacht – ik weet niet waarom-: die vrouw gaat dit nooit meer vergeten. Zij maakt een herinnering. Die manziet zijn vrouw en kind en maakt een herinnering. Dat is weer dat maakbare. Devrouw trekt een zoom los bij het kind. Ik draai mijn loop. Het is niet negatiefbedoeld. Het is ook wel mooi. Ze is een heel sterke dame. Het lijkt wel prettigzo je leven te kunnen maken. Dat heb ik nou nooit.
Je moet het dusletterlijk lezen, niet moelijk doen. Gewoon snel lezen, de sfeer in latenwerken, zodat je de situatie beleeft. Je moet niet te ver weg zoeken.

Vind je het moeilijk als mensen zeggen:ik snap het niet?

Niet moeilijk,wel jammer. Je moet het zien als een spel, een spel met beelden. Mensen wordenniet meer opgeleid in het lezen van poëzie. Taal is voor de meeste mensen eengebruiksding. Je kunt gedichtenleren lezen als je wilt. Ik maak het niet opzettelijk moeilijk. Ik hou van vrijtoegankelijke gedichten, maar ook van ontoegankelijke; dingen die me hoe danook ontroeren, maar ik hou ook van gekke kwinkslagen, dat je even een klapkrijgt. Dat kan noodzakelijk zijn om een bepaald gevoel op te roepen. het levenis zelf absurd. Ik verbaas me over zo veel. Ik loop buiten en denk: wat raardat ik een hoofd heb. En de anderen hebben ook een hoofd. Wat raar. Hetschrijven traint de verbeelding, als een soort spier. Dat je zo kunt pingpongenmet je zelf. Het is leuk, maar ook vervreemdend. Ik wil gewoon in het lichaamzitten, met die andere mensen en er niet half uit hangen.
Als ik voorleessnappen mensen beter wat ik bedoel. Ze horen het ritme. Voorlezen moet je ookleren. Pauzes durven maken en aandacht opeisen. Ik zie iedereen naar me kijken.Dat is even moeilijk. Ik ben gewend dat ík kijk. Het gaat steeds beter. Demensen lachen ook en dan denk ik: zie je wel, het is niet allemaal zo tragisch.

=====

Vrouwkje Tuinman



Liever letterlijk dan figuurlijk


VrouwkjeTuinman (1974) publiceerde sinds 2004 de dichtbundels Vitrine en Receptie en de romans Groteachten Buurvrouw. Ze studeerde algemene letteren en muziekwetenschap, schrijft vooropdrachtgevers in de muziekwereld, maar ook voor allerlei tijdschriften als Opzij en Schrijven.
In 2005 ontving zijhet C. C. S. Crone Stipendium van de stad Utrecht. In 2010 verscheen Intensivecare,een samenwerking met fotografe Andrea Stultiens.
Haarjongste bundel is Wat ikmet de sleutel moet.

=
Methoden entechnieken

Het kanbijvoorbeeld in een bed, naast iemand
die alvast eenlijst maakt met wie er straks wel
en vooral ook wieer niet mag komen.
Niemand krijgt eencent. Het kan ook in een zaal,
waar steeds eennieuwe arts langskomt.
De een zegt dathet afgelopen is, de ander dat
we er voor gaan.Een derde vindt dat het per dag
bekeken moet, datwe er eigenlijk zo weinig
echt van weten.Het kan in een sloot.
Je hebt maarweinig water nodig, en sowieso
gebeurt hetmeestal overstekend, thee opschenkend,
in het stemlokaal.We zien iets anders voor ons
dan het wordt.Geen mens vindt het de moeite
van hetnavertellen waard.

==
In jouwgedichten staan niet veel metaforen.

Ik zoek nooit naareen metafoor; ik hou er ook niet van, maar soms kan een metafoor er op eenmoment zijn.

Een metafoor issoms bedrieglijk of vervalsend. Waarom moeten van borsten springende tweelingwelpen gemaakt worden? Worden zedaar mooier van? Je kunt je in zogenaamd mooie taal verliezen.
Ik hou van gewonetaal.

Je kiestvooreen zakelijke titel. Komt die achteraf?

In dit geval wel.Ik kies vrijwel altijd een zakelijke titel. Ik wil de lezer niet misleiden,maar ik wil ook in de titel niet alles cadeau geven. Bij mijn schrijflessen zieik dat de helft van beginnende schrijvers in de titel al alles vertelt, terwijlde andere helft zulke abstract-metafysische titels kiest dat het over alleslijkt te gaan, terwijl dat niet zo is. Dat wil ik graag vermijden. Toen ik dezebundel klaar maakte, heb ik deze titel gekozen: ‘Wat ik met de sleutel moet’ entoen zei mijn uitgever:’Hè, hè, eindelijk een titel waarbij je je iets voorkunt stellen. Mijn andere titels zijn Achterberg-achtig zakelijk: ‘Vitrine’,‘Receptie’. Het mag wel te denken geven en ik hoop dat het denken ook doorgaattijdens het lezen. De titel van dit gedicht ‘Methoden en technieken’ isletterlijk.

Je laat bewust de kern of het motief weg.Je zegt in de eerste regel: ‘Het kan bijvoorbeeld in een bed’; dan kan de lezerdenken aan een vrijpartij, en je houdt de spanning vol door: ‘naast iemand’.

Deze regel kwamletterlijk binnen. Mijn oom lag in het ziekenhuis naast iemand die aan hetdoodgaan was. Dat was deprimerend, maar wat deprimerender was: die man was eenlijst aan het samenstellen en dat maakte zijn eigen ziekteproces heel zwaar. Demanier waarop ik het opschrijf, maakt het drama tegelijk groter en kleiner. Ikhad er voor kunnen kiezen om te schrijven vanuit degene die de lijstsamenstelt, maar dat vind ik te groot.

‘Niemand krijgt een cent’ Je gebruiktgraag ironie.

Het is een cliché.In films geloven we dat; in de werkelijkheid niet. Ik vind het leuk om daar meete spelen.

Je gaat door met: ‘Het kan ook in eenzaal.’ De lezer weet, zover gekomen nog niet wat er aan de hand is, maar dankomen de artsen. Wat zij zeggen heb je gehoord. Het is een soort ready-made.

Het is bij mijniet zo dat het hele gedicht een ready-made is. Maria Barnas heeft eens eenbundel geopend met een ready-made, die ik erg goed vond werken, maar dat doe ikniet.
Het is heelletterlijk wat er gezegd werd, met cliché’s en al.

Daarna gebeurter iets ernstigs: ‘Het kan in een sloot.’

De lezer van debundel weet inmiddels dat er iemand in een sloot heeft gelegen.

Dat is de kern van het gedicht.

Voor mij zit dekern in het volgende: ‘sowieso gebeurt het meestal’ op een onbelangrijk moment.

Met ‘sowieso’ wordt het cynisme.

Ja. Er stondeneerst vier ‘sowieso’s in.
Eerst dacht ik datdie ‘sowieso’s een kern waren, maar verderop merkte ik:
nee, dat is nietzo; het is een trucje, een afleidend iets. Het hele gedicht wordt daarmee eenopsomming, terwijl je iets anders aan het vertellen bent. Dus toen heb ik erdrie uitgehaald.
Aan het eind is deverontwaardiging dubbel geworden, want schijnbaar is het ook niet iets om je ergdruk over te maken, omdat het eenvoudig gebeurt.

Je geefteen opsomming (enumeratio): bed, sloot, overstekend, thee opschenkend, in hetstemlokaal.

Ik weet niet meer wanneer ik die thee en hetstemlokaal opschreef. Ik weet nog wel dat ik ‘overstekend’ en ‘theeopschenkend’ heel graag wilde.
Wat het stemlokaal betreft: ik vermoed dat het die dagin de krant stond of dat er gestemd moest worden.

‘We zieniets anders voor ons / dan het wordt.’ We zijn blind en vol onbegrip voor dedood. Wat wordt het?

Ja. Een betekenisloze dag. We houden ons zelf graagvoor dat het betekenis heeft, dat er een reden is. Er hoort een entourage bijdenken we. We willen de tijd hebben om er mee te leven.
De laatste regel bedoel ik heel letterlijk: geen mensdie gestorven
is, komt er op terug. Die notie wijst ook vooruit naarvolgende gedichten. Als het echt zo belangrijk was, zouden we er wel eens overterughoren, vanuit de hemel of wat dan ook.

De taak van de dichter is om dat wel te latenhoren. Dat is eigenlijk ook de reden waarom Frank (Starik) voorleest bij deonbekende doden. Het mag niet zomaar, dat verdwijnen. Het is een daad vanhumaniteit; het grenst
aan het religieuze.

Bij Frank weet ik dat niet, bij mij zelf, in dezebundel zeker wel.

‘Het kan in een sloot’ is een heel gewoon zinnetje,maar dat zit vol betekenis.

Ik vind gewone taal wel genoeg. Toch wordt er welgezegd dat mijn gedichten best cryptisch zijn, omdat ik het niet allemaaluitleg.

Cryptischis het niet. Het is een semantische ellips: je laat delen van de betekenis weg.

Dan had ik het gedicht ‘Doodgaan’ moeten noemen. Enbeginnen met: er zijn verschillende manieren om…

De lol van het lezen is ook de vraag: waar gaat hetnou eigenlijk over? Bij het vertellen van een mop moet je de spanning er ook inhouden.Je moet de point niet prijsgeven. Lezen is het avontuur van het ontdekken.
Heb je een hekel aan hermetische poëzie?

Nee, helemaal niet. Misschien ga ik op een daghermetisch schrijven, maar voor nu vind ik er meer uitdaging in liggen omhelder te schrijven, zonder dat het uitleggerig wordt, zonder dat ik er heelveel bijvoeglijke naamwoorden bij nodig heb. Ik wil de alledaagse werkelijkheidbeschrijven.

Hetschrijven, de techniek is interessanter dan het uiten van een particuliergevoel.

Ja, honderd procent mee eens. Als ik een particuliergevoel wil uiten, praat ik wel met iemand uit mijn omgeving of schrijf ik hetuitgebreid op in mijn eigen aantekenboekje. Gaandeweg, als ik merk dat ikdwangmatig aan iets loop te denken en daar ook woordbeelden bij heb, dan wordthet schrijven en techniek.

Je houdt niet van gedichten die een particuliergevoel uitdrukken?

Ik heb er geen hekel aan, maar ik ben er wel argwanendbij en dat was ik ook bij mijzelf. Ik ben vier, vijf weken na het ongeluk vanmijn vriend die in de sloot reed, over gaan schrijven. Belachelijk snel, maarhet moest en ik heb het heel lang van me zelf niet vertrouwd of het welgedichten werden. Of het iets anders werd dan alleen voor mezelf en familie vande overledene.
Bij beginnende dichters zie je het vaak: schrijvenover particuliere gevoelens. Meestal wordt het sentimenteel ofonbegrijpelijk. Het gedicht heetdan ‘Verdriet’, universeler kan het niet, er komen ook tranen in voor, maar hetis zo niet invoelbaar!

Je ordent de tekst en je maakt hem compact.

Ik schrijf er nooit dingen bij; ik haal alleen maardingen weg. Ik hou er
ook erg van woorden en zinnen uit te proberen opverschillende plekken; het uitproberen van spanningsbogen en vertelstructuren.

Op papier of op de computer?

Allebei. Ik doe het eerst in mijn hoofd. Het duurtvrij lang voor ik daadwerkelijk iets ga schrijven, wel een paar weken. Ik wordwel eens wakker, niet met een regel, maar met een woordbeeld dat alles oplost,al mijn problemen in het leven.

Dan moet je uit bed?

Ja, maar dan kanik evengoed niet meer slapen.
Gelukkig ben ik een ochtendmens en komen die dingenmeestal ‘s morgens vroeg. Het is niet voldoende het eindprodukt te onthouden.Ik wil nog weten waarom het moest, waarom het zó moest.

Hoeveel versies heb je van een gedicht voor het inde bundel komt?

Een stuk of tien denk ik. Ik ga het voorlezen als ikvoor mijn gevoel op negentig procent ben. De laatste tien procent duurt net zolang als het hele proces daar naar toe. Ik heb tijd nodig. Er moet een halfjaar tussen zitten.

Hetgedicht dat we bespraken, mag de lezer zelf invullen? Het mag over zijn oomgaan?

Ja, graag zelfs. Je moet als schrijver dingenopenlaten en niet het totaalbeeld in alle details schetsen.
Er zijn wel grenzen. Als de lezer blijft hangen bij deeerste regel en zegt dat het een liefdesgedicht is, dan gaat er iets mis.

Je houdtniet van eindrijm.

Wel van binnenrijm, assonantie. Al die termen kan ikniet zo gemakkelijk benoemen, maar ik weet ze intuïtief. Beeldspraak, stijlfiguren…,maar goed, over eindrijm: ik haal er meestal rijm uit. Ik hou van het herhalenvan klanken, de oo bijvoorbeeld. Ik hoor of klanken bij elkaar passen.
Een van mijn belangrijkste schrijftips is: lees jewerk hardop, vanaf het begin en de hele tijd.
Ik heb de ervaring dat als ik voor publiek lees,iemand zegt: “O, dàt staat er.’ Er is dan een ander natuurlijk ritme dan mensenaannemen. Ritme is belangrijk: de regels moeten lekker lopen.
Ik doe het ook in journalistiek werk. Het moet ernaturel uitkomen.


==============




Jurre van den Berg



Achteraf zie je dat het klopt

Jurre van den Berg (Thesinge,1986) debuteerde  in 2009 met de bundel ‘Binnenvaart  ‘ 
In 2007 ontving hij het Hendrik de Vriesstipendium van de gemeente Groningen voor zijn poëzieproject ‘Ter verlichting van een naam’, een areligieuze, hedendaagse beschouwing op de taal en thematiek van het bijbelboek Job. Schrijft poëzierecensies voor Tzum.  


Opnieuw beginnen
                                   (Job 42:10)

Er is veel wat blijft
maar niet omdat het wacht.

Je kunt opnieuw leren lachen
door te lachen om het lachen
van anderen

in een zachte winter je huid
langzaam laten ontdooien.

Wij reconstrueren alleen
wat we al wisten, wat erna komt

is opnieuw de eerste blik
uit het raam in de morgen

oude muziek, nieuwe muziek
en het teruggevonden boek.



Je bent socioloog; heb je je ooit technisch bekwaamd in de poëzie?

Ik ben wat poëzie betreft autodidact; ik heb veel gelezen, ook over poëzie en er veel over gepraat. Door popmuziek heb ik ontdekt dat ik affiniteit met taal heb. Inmiddels schrijf ik ook recensies over poëzie. Daarmee scherp ik mijn eigen vaardigheid.
Ik begon rond mijn vijftiende. Op school zeiden leraren: het is goed, je moet opsturen naar wedstrijden. Doe Maar Dicht Maar is belangrijk geweest. Mijn bundel Binnenvaart is tot stand gekomen dankzij het Hendrik de Vries Stipendium.
De basis is natuurlijk het plezier in het schrijven.

Je gebruikt weinig komma’s. Is dat een bewuste keus?

Ik laat komma’s bewust weg aan het eind van een regel. In een regel schrijf ik ze wel, bijvoorbeeld in de voorlaatste regel van dit gedicht. Aan het eind van een regel vind ik ze overbodig omdat er al een natuurlijk rustpunt is. Je kunt daardoor ook spelen met het enjambement.
Ik schrijf korte regels, dan is het haast onvermijdelijk. Ik ben er wel voorzichtiger in geworden. Hier is er één die misschien op het randje is, bijvoorbeeld: ‘reconstrueren alleen / wat we al wisten’. Een te grote omwenteling na een enjambement kan geforceerd overkomen als de eerste regel een totaal andere betekenis krijgt door de tweede.

Dat kan mooi zijn.

Kan mooi zijn, maar soms ook een beetje gezocht.

‘alleen’ krijgt hier een dubbele betekenis: je bent alleen en we doen het alleen maar.

 Dat was ook de bedoeling.

Er staat boven ‘Job 42-10’.

Dat geldt voor de hele reeks in deze bundel: ‘Wij zijn er pas sinds gisteren’. Wat ik heb geprobeerd – en daar heb ik ook het stipendium voor ontvangen – is een poëtische reflectie te schrijven op de thematiek en de taal van het boek Job. Het is geen religieuze benadering, maar een van taal en thematiek. Ik heb het gebruikt als een inspiratiebron. Het is een mooi boek, mooi geschreven en er zitten veel kwesties in die mij aanspreken. Ik heb de reeks opgebouwd langs passages van het bijbelboek.

Job moet opnieuw beginnen: alles is hem afgenomen. Hij moet naakt zijn en opnieuw beginnen.(Van Ostaijen)

Ik heb het gegeven dat Job alles kwijt raakt, gebruikt.
Het is een filosofisch interessant vraagstuk. Is het goed dat hij alles terugkrijgt, in veelvoud, of blijft er een gemis? Hij krijgt kinderen terug, maar niet de eerste kinderen. Ervaart hij dat nog als gemis? Met die lacune wilde ik iets doen.

Je begint met een stelling: ‘Er is veel wat blijft / maar niet omdat het wacht’. Daar moet de lezer even nadenken. Het wacht niet op jou…

Hoofdzakelijk dàt. Het is niet voor ons bedoeld, het is niet intentioneel. Wat ik probeer te doen is het tamelijk abstracte begrip, dat vele, af te zetten tegen
een levend wezen, de mens. Het ìs er. Het is een gegeven en het heeft geen bedoeling.

Hier laat je semantisch iets weg. De lezer moet bedenken wat er eigenlijk blijft. Het lijkt een uitspraak van hoop, het wacht niet, je moet er voor werken. Je kunt opnieuw leren lachen, na de ellende.
Door te lachen om het lachen van anderen.

Ja, hoop. Veel beleving is niet geïsoleerd. Je bent afhankelijk van andere mensen. Het beeld komt voort uit lachtherapieën. Je kunt ergens diep bedroefd over zijn, maar door zo’n trucje jezelf, in elk geval voor dat moment, er aan onttrekken. Dat is fascinerend.  Ik heb geprobeerd door de herhalingen het dubbele aan te geven. Lachen is positief, maar krijgt hier wat grimmigs. Het is niet echt: het lachen om het lachen van anderen. Het wordt een soort slapstick, drie maal lachen.

De assonantie van de a speelt een rol. Is dat toeval?

Dat heb ik bewust zo geschreven. De ach-klank is een beetje gesloten door de ch, die op zichzelf niet mooi is, maar als effect wel. Dat breekt langzaam een beetje open, met ‘andere’ Het woordje ‘zacht’ is interessant. De betekenis valt niet erg samen met de klank van het woord. Die z wel, maar die ch is te scherp voor wat het wil zeggen. ‘in een zachte winter je huid langzaam laten ontdooien’: is dat iets moois? Het gaat toch om bevroren huid. De ‘ui’ is een van de hogere klanken in het gedicht; daar breekt het al open.

Je werkt dus heel bewust met klank?

Achteraf begrijp je waarom je deze regel hebt laten staan. Je ziet dat het klopt. Daar komt een nieuwe wending. En vervolgens, na de derde strofe, komen veel meer open klanken, waardoor het gedicht open breekt.

Waardoor het ontdooit.

‘alleen’ en ‘na’ en helemaal in ‘raam’ en ‘morgen’.
Je ziet achteraf dat de betekenis en de klank samen oplopen. Dat is belangrijk. Past de klank bij wat er staat?

Het eindigt met ‘muziek’…

Dat moet je gedoseerd inzetten, maar zeker hier, als je die wending hebt gehad, bij het begin van strofe vier, komt er meer ritme in. Daarvòòr is het redelijk droog. De eerste strofe is haast anti-ritmisch. Het loopt niet echt fijn, daarom sta je er ook bij stil, maar daarna komt er een beetje schwung in. ‘de eerste blik uit het raam in de morgen’. Daar zit meer plezier in, haast.
Dat teruggevonden boek kan elk boek zijn, maar hier het boek Job.

Er is een knipoog naar een vrij bekend gedicht van Brecht:’ Vergnügungen’. De laatste regels komen haast letterlijk van Brecht.

"Vergnügungen // Der erste Blick  /aus dem Fenster am Morgen
/Das  wiedergefundene alte Buch /Begeisterte Gesichter /Schnee, der Wechsel der Jahreszeiten /Die Zeitung /Der Hund /Die Dialektik /Duschen, Schwimmen /Alte Musik /Bequeme Schuhe /Begreifen /Neue Musik /Schreiben, Pflanzen /Reisen /Singen /Freundlich sein")

  Moet je dat annoteren?Plagiaat?

Nee, daar is het te evident voor. Hij houdt het bij de beschrijving. Het wordt intertextueel. Je moet niet elke verwijzing aangeven. Je betuigt je respect door het over te nemen. Dit gedicht steunt niet alleen op de laatste drie regels. Het krijgt iets pompeus als je dat allemaal weergeeft. ‘Ik heb Brecht gelezen.’ Achterin de bundel heb ik het wel aangetekend.
Er zijn ook onaanwijsbare resten in mijn poëzie van anderen. In deze bundel staat ergens: ‘een dichter vertelde me hoe de zee is / zo is de zee, zei hij’, wat verwijst naar een gedicht van Jan Baeke uit diens bundel Zo is de zee.
Ik heb het gedicht van Brecht gezien op een poster voor een raam in Amsterdam. Misschien is het gedicht daar uit voortgekomen. Het is een bekend beeld: je staat voor het raam in de morgen; je ziet iets nieuws, maar je hebt daar vaker gestaan. Daar heb ik een nieuw gedicht uit ‘geblazen’. Ik was bezig met Job en ik dacht: hé daar heb je het ook, maar gespiegeld. Wel die nieuwe ervaring, maar die ervaring heb je herhaaldelijk. Zo haakt het in elkaar. Het werkt heel associatief.

Je bent niet zo dol op metaforen?

Nee. Ik hou niet van het ronkende. Ik hou wel van het beeld als metafoor, maar niet van te veel vergelijkingen. Misschien heb ik niet het talent ervoor. In andere bundels vind ik soms echt knap.

Van Pfeijffer hou je niet?

Nee, maar ik bewonder hem wel vanwege zijn technische kwaliteiten. Het is niet het soort poëzie dat mij aanspreekt. Met het laatste werk van Kouwenaar voel ik me erg verwant.
Ik zou het interessant vinden te gaan werken vanuit een centrale metafoor.

Wat misschien interessant is bij dit gedicht is de vorm: korte regels, twee aan twee. Een strofe met drie regels. je kunt zien dat ik de vorm ondergeschikt vind aan de inhoud. Toen ik dit gedicht afhad, vond ik het prettig dat het er zo uitziet. Een mooie strakke vorm. Mijn latere gedichten hebben deze vorm.

Schrijf je op de computer?

Ja. Wel aantekeningen op papier. Goede aantekeningen onthoud ik wel.

Er zit een wending in het gedicht, bij ‘Wij reconstrueren’.

De elementen uit klassieke vormen werken natuurlijk gewoon door. De volta van het sonnet zit hier wel in.






Landmeters


De nacht vertrok en landmeters kwamen
om na te gaan of alles inderdaad zo was
als het leek: de loop van het kanaal

de helling van het pad en de passen
van het wiel langs de heg tot de weg
in door komma’s verdeelde getallen

hoe de kavels het water van dieren
de dieren van mensen en de mensen
van mensen scheidden

hoe de punten zich tot elkaar
en de gebogen aarde verhielden.

In dit gedicht wisselen de a en de aa elkaar af.
De titel is een metafoor. Het heeft een poëticale plaats aan het begin van de bundel.

Het is haast een allegorie. Dat is moeilijk. Ik geloof dat het in dit geval gelukt is. Het krijgt gauw iets gedragens. Hier heb ik geprobeerd, door de aandacht wat af te leiden en heel erg op de klank en het ritme te mikken, een vanzelfsprekend verhaal te maken, dat zich uitrolt. Er zit geen clou in. In een beeldspraak wordt vaak iets uitgelegd. Dat heb ik hier niet gedaan. Het is puur een beschrijving van wat landmeters doen. Het gegeven is wonderlijk, dat er mensen zijn die de aarde opmeten en in kaart brengen. Er is een parallel met dichters.
Er zijn twee dichters die ik erg waardeer die een gedicht met deze titel hebben geschreven: Kopland en Jan Bake. Dat ontdekte ik later.

De eerste regel is heel suggestief.

Zij willen de werkelijkheid vatten in getallen, heel precies ‘in door komma’s verdeelde getallen’ en daarna wordt het bijna bijbels, fundamenteel. Het scheiden van dag en nacht, land en water. De categorieën worden groter: eerst het pad en de passen, de heg en de weg, heel conkreet, maten van scheiding en daarna, ook een soort wending, abstracter, een grotere scheiding. De landmeters houden zich niet bezig met de scheiding van mensen en dieren, maar wel met woonplekken.
In de laatste strofe wordt het nog een stap uitvergroot: ‘hoe de punten…’
Er is een personificatie in het begin met die nacht die vertrekt en aan het eind komt die terug in hoe de punten zich tot elkaar ‘verhielden’. Er komt dan een soort beleving bij kijken. En het beeld van de ‘gebogen aarde’: letterlijk, de aarde is rond, maar ‘gebogen’ suggereert ook nederigheid. Het gedicht zoomt uit.
Techniek is iets wat onbewust moet gaan meespelen, het moet bijna vanzelf gaan, maar het moet wel kloppen. Dat bepaal je achteraf. Het kan te nadrukkelijk zijn of het loopt nog niet goed. Daarmee moet je aan het werk.

De titel ‘Binnenvaart’ geeft aan hoe je je binnenwereld wil exploreren, qua denken en gevoel.

Misschien vooral de denkwereld. Vandaar die haast industriële metafoor. Ik heb dat pas later goed begrepen. Binnenvaart, in een kanaal, een gecontroleerde beweging, in vaste kaders en heen en weer, herhaaldelijk.

=========

Eerder verschenen in het blad Schrijven