donderdag 31 maart 2016

Tegen verwachtingen ingaan Maud Vanhauwaert

Tegen verwachtingen ingaan

Maud Vanhauwaert (Veurne, 1984) is een Vlaams dichteres en actrice / tekstperformer.
Zij was finalist van het Wereldkampioenschap Poetry Slam (2012) en van het Leids Cabaret Festival (2014). Haar debuutbundel 'Ik ben mogelijk' werd bekroond met de Vrouw Debuutprijs. Voor haar tweede bundel 'Wij zijn evenwijdig' ontving ze de Herman De Coninck-publieksprijs en de Hughes C. Pernathprijs.Ze geeft les in de opleiding Woordkunst op het Conservatorium Antwerpen.

==

Ik heb deze bundel gelezen als een tribuut aan de geliefde.
‘Ik schrijf een gedicht ze kijkt over mijn /schouder mee en zegt ’je hebt toch al eens/
een gedicht geschreven’_

M.V.: Wow, bijzonder,dat u dat er in leest, omdat heel veel mensen de bundel toch zien als een grote stadswandeling; alsof  het over de buitenwereld gaat, terwijl het naar mijn gevoel ook stiekem over een binnenwereld gaat; vrij expliciet in het midden van de bundel.

Het begint met: ‘Wij zijn evenwijdig_/ Raken elkaar in het oneindige_/  En we rennen’_
Er wordt veel gerend in de bundel. Achterop staat: ‘U kan dit boek lezen als een bundel gedichten, als een bochtig verhaal of als een kleurrijke optocht van droevige moppen.’, maar ik zie het ook als een liefdeslied.

Dat is mooi ja.

Het eerste dat je opvalt als lezer is: hé, zijn dit nu gedichten? Maar de zetspiegel wordt niet bepaald door de zetter, maar door de dichter. Een blokje tekst zonder strofen.

Ja, ik hou ervan poëzie elke keer opnieuw proberen te definiëren en vorm te geven. . Poëzie zie ik meer als een foto, een verhaal als een film. Naar mijn gevoel – en ja, het is een beetje een cliché - neemt proza een soort hoofdweg, terwijl ik in poëzie voortdurend in zijwegen beland. Ik val voortdurend stil, alsof ik in een auto zit en voortdurend de stilstand cultiveer, wat soms problematisch kan zijn als je proza schrijft. Dan hou je iedereen tegen, je creëert een file, maar bij poëzie gaat het daar juist over.
De zijwegen zijn van belang.
Ik heb het mij niet gemakkelijk gemaakt om voor deze vorm te kiezen, terwijl deze vorm naar mijn gevoel, toen ik het schreef de meest evidente of logische vorm was. Ik dacht niet: ik ga iets geks doen. Ik heb vooral gedacht: wat wil ik tot uitdrukking brengen. Maar ik merk, nu de bundel er is, dat de vorm bij sommigen wel voor verwarring zorgt. Nu ik genomineerd ben voor de VSB-prijs vragen ze mij of ik een aantal gedichten wil selecteren. Dat is moeilijk, want naar mijn gevoel bestaat de bundel uit één lang gedicht, en ik kan hen moeilijk weer de hele bundel opsturen. Die hebben ze al!  Poëzie wordt vaak gezien als een korte tekst die je gemakkelijk op een kussensloop of een mok kunt zetten, of een poster. Deze bundel wringt daar een beetje mee, maar ik vind het  juist interessant om van daaruit na te denken. Als ze mij gedichten vragen, dan pluk ik een aantal blokjes uit de bundel en dan plak ik die samen en dan wordt het eigenlijk een nieuw gedicht. Voor de Herman de Coninck-poëzieprijs heb ik drie blokjes gepakt uit het midden, begin en einde en gepresenteerd als was het een gedicht. Die tekst hebben ze op tienduizend affiches gedrukt. Dat vond ik best grappig, want voor mij blijven het stiekem stukjes uit een groter geheel. Ik wil de lezer ook de vrijheid geven om de blokjes  te compileren, om er mee te puzzelen, om er heel vrij mee om te gaan.

Je hebt een soort hoofdstukken gemaakt. Hier bijvoorbeeld bij de vrouw die een klomp deeg kneedt. Dat komt terug. Het lijkt me een beeld dat je hebt gezien.

Ik kan het mij niet herinneren of ik het ook echt gezien heb. Ik heb denk ik wel ooit in een kookprogramma gehoord dat als je lang kneedt het beter kleeft. Dat vond ik een intrigerende gedachte.

Bij elke tekst eindig je met een onderliggend streepje.

Er was een Nederlandse dichter die dat ook deed. Ik weet niet meer wie. Daar wees iemand me op na de publicatie. Ik doe het om de tekst te laten doorstromen. Ik dacht elke keer: het is nog niet af. Een gedicht heeft altijd iets pretentieus als een punt aan het eind staat. Het lijkt dan gefinaliseerd, alsof het klaar is. Er is een soort onrust in de bundel. Alles blijft in beweging.

Heb je er ook bewust voor gekozen om die blokjes naast elkaar te zetten: twee bij twee?

Ja, dat is een zoektocht geweest samen met Roos Laan, de grafisch vormgeefster. Ze was pas afgestudeerd in Den Haag en ik had een prachtig boekje gezien van haar en toen dacht ik: met haar wil ik samenwerken. We hebben samen nagedacht over een vorm en we zijn uitgekomen bij dat oblongformaat, Als er één blokje op een pagina zou staan zou zo’n blokje te veel gewicht krijgen, te veel aandacht naar zich toe trekken. Nu krijg je bij het openslaan vier blokjes. Ze hebben elkaar ook wel nodig.

Er zit een duidelijke lijn in. Hier komt een vrouw met een hoofddoek, maar even daarvoor valt het woord ‘islamitisch’. Daarna komt er een man die schreeuwt. Het wordt spannend.

Ik ben begonnen met schrijven in Parijs. Er zit een aantal Franse zinnen in. Er waren eerst nog meer concrete  aanwijzingen, bijvoorbeeld de Seine, maar ik heb uiteindelijk besloten om concrete verwijzigingen er uit te halen. Het had ook in Brussel kunnen plaatsvinden.
Het is voor mij een enorm plezier om zo te puzzelen. Het was heerlijk om een volgorde uit te zoeken.

De pagina’s zijn niet genummerd.

Het is gemakkelijker om er zo in te verdwalen. Zo kun je in een stad ook verdwalen. De uitgever heeft wel gevraagd om bij een nieuwe druk misschien toch paginanummers in te voeren. Omdat het de leesbaarheid bevordert. Ik denk erover na. Voorlopig denk ik:  Blader maar, verdwaal maar.

Het centrale gedicht: ‘Er komt een vrouw naar me toe. Ze zegt / ’wij zijn evenwijdig, raken elkaar in het / oneindige, laten we rennen’. En we ren- / nen. Met onze armen zwaaien wij een / maat die bij ons past_

Naar mijn gevoel begint hier een tweede hoofdstuk. Ik heb uiteindelijk de hoofdstukken zelf weggelaten. In alles wat er vóór komt, zit een spanning tussen het 'ik' en de wereld. Hierna krijg je een spanning tussen het 'ik' en de ander. En op het einde van de bundel gaat het meer over de spanning tussen het 'ik' en de binnenwereld.  Dat is mijn interpretatie natuurlijk, en die is zeker niet dwingend.

‘Diep in mij ben ik geen moeder_’
De ik wil zelf geen kinderen.

Het is gek hoe de ik soms heel dicht bij mij komt te liggen en soms er weer van afdwaalt.
Dat is een zin die ik herlas en waarvan ik zelf schrok. Persoonlijk wil ik wel kinderen. De zin staat los van mijn biografische ik. Net daarvoor in de bundel heb ik het over matroesjka-poppetjes, je weet wel, die Russische poppetjes die je steeds verder kan ontmantelen. Uiteindelijk kom je uit bij een poppetje dat je niet meer kunt opendoen. Het is een hol popje. Uiteindelijk kom je dus uit bij een leegte. Ik denk dat veel vrouwen kinderen willen, in het verlangen een kind te kunnen dragen, als een vaste kern, waar ze grip op hebben. Ook ik koester dat verlangen. Maar anderzijds denk ik ook dat het een illusie is. Je tast uiteindelijk alleen maar in het duister, en in de leegte.

Ik vind die grammaticale vorm heel intrigerend: ‘Ik ben iemand die…’. ‘Ik ben ziek’ of ‘Ik ben iemand die ziek is’. ‘Ik ben mogelijk’, de titel van mijn eerste bundel of ‘ik ben iemand die mogelijk is’. Het heeft te maken met het feit dat je jezelf plaatst in een grotere groep. Het lijkt veel gedecideerder op een of andere manier. Het lijkt definitiever. Je zet jezelf neer.

Je hebt iets cabaretesk. Je hebt ook een drama-opleiding gehad.

Ja, op het conservatorium in Antwerpen. Ik vind het interessant om poëzie op een podium te brengen, hoe onmogelijk dat soms ook voelt. Ik zoek in mijn teksten ook vaak grensgebieden op, tussen poëzie en dagdagelijkse taal bijvoorbeeld. In mijn voorstellingen laat ik soms anekdotes samenkrimpen tot een gedicht, en dan weer gedichten uitmonden in een verhaal. Er zijn ook stukjes die ik soms als gedicht presenteer en dan weer als een flauwe grap. Op die manier wil ik de teksten levendig houden. 

De ik wil iets zeggen voor de wereld, voor de lezer. Iets blijvends. ‘Iets krachtigs zodat mijn stembanden kunnen trillen als een spandoek…’

Ja, dat geldt ook voor mij. Ik heb de wil om iets te zeggen, maar vaak weet ik niet goed wat. Ik wil een spandoek in de lucht steken, maar ik merk dat mijn spandoek vaak leeg is. Een groot wit vlak. Ik ben niet de dichter met de grote gedachten en meningen. Ik richt me graag op het kleine, onooglijke.
 Ik was in Polen en daar kwam ik in een huisje, waar een oud vrouwtje eitjes verfde met ‘een dun penseel en een stijve nek’ en dat komt dan terug in een tekst.

Het is wel een bijzondere ervaring om naast iemand te zitten die de gedichten hardop leest en er dingen over zegt.

Hier een mooie vergelijking. Er is een tafel met borden er op en die doen denken aan schotelantennes: ‘Elke avond wordt gezocht naar ontvangst_’.

Dat is een beeld dat ik zag. Ik had een paar vrije dagen en ik wilde ergens naar toe gaan. Ik ben naar een klein Waals dorpje, gereden, Redu, een boekendorpje. Al die boekenwinkeltjes waren dicht en daar zat ik dan, alleen, koffie te drinken  Ik dacht: ik kan niet naar huis gaan zonder dat ik één beeld pak waar ik iets mee kan. Anders is mijn uitstap voor niets geweest. Ik heb toen wat rondgewandeld en belandde plots in een veld vol met gigantische satellieten.  Ik denk dat de combinatie van die schotels en de borden in die koffiebar een vonkje in mij gaf. Toen was ik zo blij en toen ben ik echt gelukkig naar huis gereden.

Het is de discipline van de dichter die rondgaat en kijkt en beelden vangt. Je kunt het ook lezen als: mensen zitten aan tafel voor een bord, eten met elkaar en dan heb je communicatie.

Ja, daar gaat het ook over. Veel mensen komen alleen nog maar ’s avonds bij elkaar, aan tafel en ze proberen elkaar weer te zoeken.

De ‘ze’ zegt dat de ‘ik’ bij Eliot moet kijken. De rozen zien er uit alsof ze bekeken worden. En dan staat even verder:‘Ik probeer tien gedichten te schrijven / die er uit zien alsof ze niet bekeken wor- / den.’ De tekst verder lijkt nonsens. Na mijn eerste bundel had ik een tijd lang geen inspiratie meer en toen vroeg Jozef Deleu van ‘Het liegend konijn’ om gedichten. Ik was op dat moment in Marseille en ik had nog maar drie dagen. Ik had geen enkele inspiratie en toen dacht ik: weet je wat: ik geef mezelf opdracht om antigedichten te schrijven. Dingen te schrijven die geen gedichten zijn naar mijn gevoel. Geen rekening houden met het moet mooi zijn, of krachtige beelden zoeken, nee, gewoon schrijven. Het was bijna als grap bedoeld. Als ik dit ga opsturen naar Jozef, laat hij dat liggen. Maar hij heeft het ontvangen als gedichten en hij heeft het ook zo gepubliceerd. 

‘Onder water’ wordt het ondanks je grap een mooi beeld.

Zo werkt het vaak. Je denkt iets onbewust neer te kwakken en dan komt er toch betekenis in te zitten. Betekenis houd je niet tegen!

Het vierde en vijfde gedicht ontbreekt. Waren die niet goed genoeg?

Ik vond het grappig om met verwachtingen te spelen. Zo’n opsomming te doorbreken. In het theater probeer je ook voortdurend tegen verwachtingen in te gaan.
Het is een tijd geleden dat ik zo keek naar de bundel. Als ik voorlees zijn het altijd een paar dingen die ik elke keer opnieuw voorlees, omdat ik weet dat ze werken. Ik vind het  interessant  om nu opnieuw te kijken naar de teksten.

Wat is belangrijk voor het dichten?

Het is belangrijk voor mij de wereld in te gaan. Ik zou me niet kunnen afzonderen en verliezen in introspectie. Ik wil mensen ontmoeten en situaties en beelden zien.
Ik definieer me door mijn poëzie. Met dingen die los staan van mij. 

==

dinsdag 22 maart 2016

Neeltje Maria Min - Wat is waarheid?



Neeltje Maria Min (1944 te Bergen NH)
publiceerde in 1966 ‘Voor wie ik liefheb wil ik heten’. Sindsdien zijn er 24 drukken verschenen.
Later verschenen ‘De ballade van Kastor Elim Wolzak’ (1985)
‘Een vrouw bezoeken’ (1985)
‘Kindsbeen’ (1995)

‘Als ik gedichten schrijf, ben ik geneigd om al het andere te verwaarlozen, maar dat kan ik me niet altijd permitteren.’
==
Steile wandrace
Avond na avond probeerden wij

ons het niets voor te stellen.

Niet het gewone niets van de dood,

van diepe slaap of ondiepe gedachten,

maar het netto niets.


En als dat gelukt was het iets.

aan en uit, aan en uit, aan en uit.

Een zuchtje in de lucht,

een klodder aarde op de aarde.
Broertje, leef je al of zweef je

in die leegte van voor wij er waren.

N.M.Min: ‘Steile wandrace’ is gepubliceerd in Awater t.g.v. het tienjarig bestaan. Het onderwerp was ‘hoger honing’, het gedicht van Nijhoff. Ik had het gedicht kort er voor geschreven en dacht dat het mooi paste bij de opdracht. Anders zou ik niet geweten hebben wat ik moest doen.

Ik heb ergens gelezen dat je het heel leuk vindt om aan gedichten te werken, dat je het net zo fijn vindt als goed aardappelen schillen.

Ja, als ik gedichten schrijf, ben ik geneigd om al het andere te verwaarlozen, maar dat kan ik me niet altijd permitteren.

Ik probeer hardop denkend het gedicht te benaderen. Steile wandrace kennen we van de kermis, gevaarlijk, met motoren langs de rand, de middelpuntvliedende kracht.
De ‘wij’ zouden de motorrijders kunnen zijn, zo’n paar. Een man voorop en een vrouw achter hem. We probeerden ons ‘het niets’ voor te stellen, als het fout ging. ‘Niet het gewone niets van de dood’ zegt het gedicht dan, maar het netto niets, het filosofische niets.

Ja, maar dat kon ik als kind niet bedenken. Mijn broertje, die daar op de foto naast mij zit, en ik, wij sliepen op dezelfde kamer met nog andere kinderen, maar die sliepen dan al en dan waren wij ‘s avonds altijd aan het proberen iets te bedenken. Zo moesten wij het niets bedenken.

Dat is wel heel jong om dat te doen.

Die steile wandrace heeft er mee te maken, dat je door je voor te stellen dat er niets is, je verschrikkelijk uit de bocht kunt vliegen.

En ook het angstige gevoel van de middelpuntvliedende kracht.

Ja, ja, ja. En hij had een fascinatie voor steile wandrace en ik mocht wel eens met hem mee daarheen. Dood en dood eng. Met mijn broer besprak ik alles. Alle dingen des levens. Hij was anderhalf jaar ouder.

Je hebt een gedicht geschreven over een bed dat een boot was.

Wij sliepen in grote kisten. Het huis was van mijn grootvader geweest en die had veel kinderen en die sliepen met zijn drieën of vieren in zo’n getimmerde kist. Daar lag een tijk in. Bij ons waren dat geloof ik al matrasachtige dingen en wij sliepen dan met zijn tweeën in zo’n kist; mijn zusje en ik en mijn twee broers in de andere grote kist. Die deden altijd alsof het een groot schip was.
Eén keer was mijn jongere broer ‘s nachts onwel geworden en die moest overgeven en toen riep mijn andere broer in zijn slaap ‘Over boord, over boord!’

In je eerste bundel had je een gedicht over een meisje in een boot met beren en de maan.

Nee, dat was geen bed. Het was gewoon fantasie.
Dit gedicht is een herinnering aan toen.
Met toen in gedachten. Daarom staat er: ‘Broertje, leef je al?’ Want we waren er nog niet in ons experiment. Het was niet na ons, het was vóór ons.

Ach ja, waar waren we toen we er niet waren? Toen waren we niets.
In het katholicisme leerden we dat we bij God waren. De nonnen vertelden dat.

Ja, die vertelden van alles, maar dat ging allemaal niet. Met dezelfde broer sprak ik ook over Jezus en over wat je op school te horen kreeg en wat je niet begreep en toen heeft mijn broer gezegd: “Jezus was een melodramaticus’. Dat woord hadden we net geleerd in een of ander verband. En toen zei mijn broer dat over Jezus: door zo aan het kruis te gaan hangen, terwijl hij dat alles zelf geënsceneerd heeft.
We hadden kort daarvoor aan onze ouders gevraagd wat dat woord betekende; ze hadden het uitgelegd en toen op een avond zei mijn broer: “Nou weet ik het, Jezus was een melodramaticus.’ Ik was er totaal mee eens. Hij probeerde alles wat hij dacht op mij uit en ik bij hem. Dat moesten we aan onze ouders vertellen. Mijn moeder kon dat niet hebben. Hij kreeg een enorme pets. Later is mijn moeder er anders over gaan denken, maar toen mocht dat niet. Ik geloof dat mijn vader het wel leuk vond.

‘en als dat gelukt was het iets’ ; is dat een haplologie? ‘en als dat gelukt was, was het iets’

Nee, als het gelukt was, dan moesten we ons ‘het iets’ voorstellen, want anders kwamen we er niet uit. Aan en uit, aan en uit. ‘een zuchtje in de lucht’, dat is eigenlijk niets en ‘een klodder aarde op aarde’ is aarde. Dat is iets.
Wat die bijen van Nijhoff deden, omhoog gaan, dat hadden ze niet moeten doen. Ze sterven daar boven. Ze hadden op aarde moeten blijven.
Wat wij deden was ook gevaarlijk voor kinderzielen.
Omdat je dan in een existentiële leegte komt.
Ik heb daar als kind ontzettend last van gehad. Heel erg.

De vraag: waarom leef ik?

Wat was er toen we er niet waren? Dat kun je je niet voorstellen. Later heb ik van al die dingen niks meer willen weten. Ik wil het er niet over hebben, met niemand. Al die mensen met hun theorieën. Ik wil er niet eens over nadenken. We waren bijna uit die kuip gevlogen met de motor. Het niets is onvoorstelbaar en als je je daar in gaat begeven, heb je geen houvast meer.

Je hebt in de bundel ‘Kindsbeen’ een gedicht waarin je je tot nieuwe dichters richt en adviezen geeft.

Maak rustig gewag van een mug

op de rug van gebogen rabarber,

zeg liever ik zag een karbouw

of een vliegende tamme kastanje,

maak melding desnoods van de ziel

van een uitgestorven reptiel

of de helft van een dubbele vrouw

maar zeg nooit of te nimmer 

dat er een aap op het kippenhok zat

want dan houden ze niet meer van je.

Nee, dat is geen advies. Ik was drie toen dat gebeurde. Ik beweerde een keer dat ik een aap had gezien toen ik uit het bijkeukenraam keek en dat kon niet. Ik werd voor leugenaar gehouden, maar ik wist zeker dat ik een aap had gezien. Ik herinnerde me die geschiedenis. Het gedicht was langer, maar Erik Menkveld, mijn redacteur bij de Bezige Bij, heeft de rest geschrapt en daar was ik het wel mee eens, want dan kwam een uitleg. Een week daarna stond er in een krantje, De Duinstreek, dat er een aap ontsnapt was. Dus ik had gelijk. Ik was geen leugenaar.

Je richt je niet op jongere dichters?

Nee, helemaal niet. Ik heb nooit een bedoeling. Je kunt dit gedicht wel zo uitleggen: schrijf maar wat geks wat je verzint en maar niet wat je echt meent te hebben gezien.
Adviezen aan jonge dichters? Nee. Hoe minder ze weten, hoe beter, denk ik.

Anders krijgen ze pretenties.

Dan krijg je epigonen. Sla dat allemaal maar over.

Heb je nooit een vraag gehad: hoe moet ik schrijven?

Dan zou ik antwoorden dat ik het niet wist. Hier gaat het om het volgende: je kan ontzettend veel onzin verkopen en dat slikken mensen, maar als je de waarheid vertelt en die past niet, dan heb je het verkeerd gedaan.
Dat kippenhok was echt, maar die andere dingen heb je bedacht, geconstrueerd.
Als een soort rarigheid. Als je daar mee aankomt, krijg je niet op je lazer.

De ‘mug op de rug’ komt via klankassociatie.

Die rabarber is krom, anders is er geen rug. We hadden in het achtertuintje rabarber staan en een mug kan je niet zien, dus als je zegt: ik heb een mug gezien op de rabarber, dan zeggen de anderen: ‘Ja hoor…”; dat is allemaal goed. De karbouw komt uit de dierenboeken. De helft van een dubbele vrouw is één vrouw.
Ik heb geloof ik maar één gedicht over schrijven geschreven, dat heb ik hier ergens. Het heeft in Tirade gestaan. Ik kan het niet vinden natuurlijk. Ik kan nooit wat vinden.
'Iemand zoog longen vol, raaskalde, 
haalde verhaal, herhaalde, 
herhaalde, geselde taal.
Om de dovemansvrouw in haar rimpelloze vijver 
huppelden stompzinnig woordjes te kirren. 
Zij hadden geen schrammetje, niets.'
Dit gaat over poëzie, hardop gelezen, wat je zo hier en daar hoort: ik heb het naar aanleiding daarvan geschreven.
‘om de dovemansvrouw…’; daar gebeurde niets. Dat eerste is geweld en daarna gebeurt er niets. Ik had niemand speciaal op het oog. Je kent wel het soort vrouwen dat in de zaal zit te zwijmelen en die maken van al het lelijks toch iets slaps. Het gaat om een luisteraar. Het is poëzie, dus gaan we lekker zwijmelen.


Het zijn niet de woorden van de voordrager?

Nee, het zijn de woorden die die vrouw er van gemaakt heeft. Ze verdraaien toch altijd je tekst? Ze maken toch meteen hun eigen derrie ervan? Je schrijft bij voorbeeld een gedicht over een vrouw en dat wordt onmiddellijk op jezelf betrokken, maar het ging over een vrouw die je op een foto had gezien.

Je gedichten kwamen destijds voort uit een grote fantasie en natuurlijk uit belangstelling voor taal. Werd er op school enige aandacht aan poëzie besteed?

Thuis werd er poëzie gelezen. Je begint thuis gedichten uit de boekenkast te halen en ik heb een zus van drie jaar ouder en die kwam er eerder mee aan en ik was meteen verkocht.

Nieuwe griffels schone leien?

Die kwamen toen ik een jaar of veertien was. Mijn vader had oudere bloemlezingen, Dichters van deze tijd, met de Tachtigers. Mijn vader was van 1900. Mijn moeder werkte bij een mevrouw die declamatielessen gaf op een middelbare school en die wist dat wij geïnteresseerd waren, dus ze kreeg altijd van alles mee. Vanaf mijn tiende kreeg ik gedichten. Ik vond heel veel wat lelijk was ook mooi en van een heleboel dingen heb ik pas later begrepen dat het mooie poëzie was. Je wijst veel af in je onwetendheid.

Hou je de poëzie bij?

Voor zo ver dat mogelijk is. Ik bekijk ook wel bundels die ik niet lees omdat ik ze niet interessant vind en dan hoor ik later van iemand: dat moet je toch lezen, het is de moeite waard. Ik heb soms zo’n aansporing nodig.

Als je nu een gedicht schrijft, is dat het gevolg van een verzoek of een opdracht?

Nee. Alleen komt een verzoek vaker dan dat ik zelf aan iets begin. Ik heb nu al een tijd niet geschreven, want ik heb andere dingen gedaan met beeldende kunst. Je krijgt steeds minder tijd, je bent sneller moe. je moet vroeger naar bed. Zonde. Daar moet ik nog even aan wennen, dat ik een oud mens ben. Oud genoeg om moe te worden. Je bent niet meer zo ongeremd, onbevangen. En dat is maar goed ook.

donderdag 17 maart 2016

Handen en religie - Ellen Deckwitz

2015
Handen en religie

Ellen Deckwitz (Deventer, 1982) groeide op in Borne. Ze studeerde Nederlands
in Groningen en voltooide daarnaast een Research Master of Science in de
Literatuur- en Cultuurwetenschap.
Ellen is een befaamd podiumkunstenaar. Ze droeg haar poëzie voor, uit het
hoofd, in binnen- en buitenland, onder andere op Lowlands, de Nacht van de
Poëzie, De Wereld Draait Door, Poetry International. Nightwriters en de
Museumnacht van Amsterdam. In september wordt zij ingevlogen door de
consul van Mongolië om daar op te treden en te touren.
In 2009 kreeg zij de Meander Dichtprijs toegekend voor haar poëzie. Eind 2009
won zij het Nederlands Kampioenschap Poetry Slam en verbeterde ze het
Nederlands record voor de meeste gewonnen poetry slams in één jaar tijd. Voor
haar bundel De steen vreest mij ontving ze de C. Buddingh'-prijs 2012 voor het
beste poëziedebuut van het jaar. In oktober verschijnt Hoi feest.
Tegenwoordig woont en werkt Deckwitz in Utrecht.
=
Ik heb gekeken op internet en zag dat je op Facebook een afbeelding had
van het gevecht van Jacob en de Engel. Met wie identificeer je je?

Met Jacob. Het gevecht met God en indirekt het gevecht met je eigen ego;
dat je zelf groter denkt te zijn, maar je kunt het niet opnemen tegen je
grenzen.
Ik ben niet per se religieus, al hoewel er een enorm grote kans is dat God
bestaat, maar de engel staat voor alle vooronderstellingen die je van je zelf
hebt, wat je van je zelf moet zijn, van wat je moet liefhebben en haten van
je zelf en van derden natuurlijk, om niet buiten de gemeenschap te
vallen. Dat is de eeuwige worsteling. ik weet niet of je bekend bent met
het werk van de Franse filosoof Blanchot. De engel is het Buiten . Alles wat
we niet kunnen benoemen, maar waarvan we wel aanvoelen dat het er
is. Dat is een worsteling en dat maakt ook heel veel interessant. Toen ik
achttien was, dacht ik dat ik alles wist en opeens komen er dingen voorbij
waarvan je denkt: dit klopt niet. Dit is onbenoemd en zo kwam ook het idee
om dat in vorm te gaan gieten. In prozaïsche teksten komt zo veel van het
‘binnen’, van wat we al kennen, narratieve eisen, mimetische eisen. In de
poëzie kan je dat veel meer loslaten.

Je begon toen je heel jong was met strips en toen kwam je in de
bibliotheek van je ouders Jacques Perk tegen.

Het grappige is dat ik toevallig die dichtbundel uit de kast trok. ik begon te
lezen. Aan de ene kant is het frappant dat het iets was dat honderd jaar
voordat ik geboren ben, is geschreven. Aan de andere kant: als je vijftien,
zestien jaar bent, heb je een romantisch verlangen en een doodsdrift. Bij
de intrede van de puberteit is je kind zijn gestorven. De eeuwige dood is
aanwezig in het werk van de Tachtigers en die appelleerde aan mijn
leeftijd. Ook aan andere mensen van die leeftijd op mijn middelbare
school. We waren allesbehalve een voorbeeldschool:- we hadden
weliswaar veel vechtpartijen - maar er werd gelezen. Perk, ook Kloos was
populair en latere dichters als Hans Lodeizen. We dweepten daar een
beetje mee, ook natuurlijk omdat onze ouders van de generatie waren
waarbij het marxisme oubollig was geworden, en kunst dus niet meer
werd gezien als iets dat automatisch verheft, maar wij wilden dat
opnieuw coinen, claimen als deel van onze identiteit. Pas later kwamen
we toe aan het werk van postmodernen als Lucebert, Sybren Polet en
Kouwenaar.
Jacob werd mank in het gevecht en wat ik interessant vind: Maurice
Blanchot heeft een vertelling over de noodzaak van kunst. Dat legt hij uit
aan de hand van de mythe van Orfeus. Als Orfeus zich omdraait, verdwijnt
Euridice. Volgens de Griekse mythe wijst dat op het wantrouwen en het
ongeloof in God en het gebrek aan geloof dat de beloftes van God worden
ingewilligd. In Blanchots visie kijkt hij om om de het onbekende en alles
wat daar bij hoort in de ogen te kijken, want daarmee besta je, daardoor
ben je kunstenaar. Bewegen is een middel om terug te gaan in
herinneringen en om openbaringen te krijgen. Het is niet voor niks dat
Jacob worstelt met de engel, heel lijfelijk. Ik doe veel aan yoga en ik
onderzoek wat bepaalde houdingen met je denken doen. Om te kunnen
omkeren doet Orfeus dit. (Zij draait haar torso.) Dit is een beweging
waardoor je hele ruggengraat zich omkeert, waardoor tijdelijk een blanco
stuk in je hersenen wordt gecreëerd, waardoor je heel kort, zo blijkt uit
onderzoek, een black out krijgt. Om kunst te zien, moet je even zonder
presupposities zijn, een heel klein moment blanco zijn en dat kan via
beweging. De engel staat heel relaxt met gestrekte armen en Jacobs
ruggengraat wordt in elkaar gedraaid. Als je bij yoga ‘compressing asana’s’
doet, dat wil zeggen je organen samenperst, je helemaal naar binnen
keert en daarna weer rechtop gaat staan, wordt je hele neurale systeem
gereset. Je begint aan een nieuw stukje van je zelf. Dat vind ik prachtig en
ik heb het idee dat mensen dat onbewust aanvoelen. Ook zo’n kunstenaar
als Doré.
---
Als je het aan de eik zou vragen, bloeide ze
het liefst aan de rand van een dodenakker.
Vooral lichamen van zondige kinderen
scheiden een stof af waardoor eiken harder
groeien en vandaag ben ik twaalf.
Ik zit met mijn broertje onder de grote eik, het is zo warm
dat de boom op ons kwijlt. Ik leer en lees
de braille van de bast. Hongerig en korstdroog,
bonkend onder mijn blinde vingers. Het sap plakt,
we vegen handen af aan mijn dunne kleed. Takken
kraken. Likkebaardende bladeren.
===
Willem Thies heeft dit gedicht uit je eerste bundel incestueus
geïnterpreteerd. Dat hoeft niet autobiografisch te zijn.

Ik geloof niet in niet autobiografisch schrijven. Je hebt je belevenissen. Er
is inderdaad opgemerkt dat ik met mijn broertje een incestueuze relatie
zou hebben, maar het broertje uit de gedichten hoeft niet mijn eigen
broertje te zijn. Het broertje uit de bundel gaat dood; mijn broertje leeft
nog. Ik heb mijn grootvader nooit gekend. Wat ik heb gedaan is beelden
die ik had, waar in mijn beleving iets interessants aan was, gebruiken.
Zij zorgden voor een spanningsveld. Er wordt geflirt met incest in de
bundel; dat is absoluut waar, vanuit een gezinssituatie die uitermate
instabiel is. De enige mensen aan wie je iets hebt, zijn de mensen van je
eigen generatie. De ik-persoon van de bundel is jong. De moeder drinkt te
veel. De grootvader is getraumatiseerd door het jappenkamp. Het enige
dat nog te redden valt, is het broertje. En daar klampt de ik zich aan
vast, in plaats van zichzelf te redden. Je moet altijd iets in je gedichten
hebben, wat de Beatles een trompetje noemden. Als ze iets af hadden en
het klopte nog niet helemaal, dan zeiden ze: er moet nog een trompetje bij.
Ik denk dat deze lading in de bundel noodzakelijk is: lust, erotiek hangt
sterk samen met trauma. De bundel is heel fysiek. Dat zit ook in de nieuwe
bundel. De beelden in dat eiken-gedicht (we woonden aan de rand van
een bos) zijn heel erotisch.

Dat heeft Thies dus goed gezien. Wat hij niet begrijpt is ‘de blinde vingers’.
Hij zegt dat ze juist braille lezend ziende zijn, maar deze vingers kunnen
niet ‘zien’ omdat er kleverig sap aan zit.

Ja, precies. Ik had ook bijna een reactie getypt.

Bij deze dan.

Poëzie is communicatie. Als mensen met een interpretatie komen, waar ik
helemaal niet achter sta, is het mijn fout geweest. Je moet een gedicht zó
vorm geven dat er stukken zijn die open zijn voor interpretatie, anders kun
je beter een essay schrijven, of een pamflet. Ik heb het gedicht alleen
maar doorgekregen. Je bent als dichter een filter.

Al die klankherhalingen, de korte o, i en a zijn bewust gemaakt? Je bent
muzikaal?

Ja, ik speel gitaar, piano en een beetje harp, maar ik ben a-ritmisch.
Ik schrijf vaak vanuit het idee van bewegen. Als je ‘hongerig’ zegt, maakt je
middenrif een zakkende beweging, wat ook gebeurt wanneer je hitsig
wordt. Het is ook qua klank een nabootsing van hoe je lichaam beweegt.

Taal is iconisch?

Voor een goed deel wel. Men vergeet dat wel eens. In Amerika is een
onderzoek geweest, waaruit bleek dat mensen een beroep zoeken bij de
klank van hun naam. Er bleken bijvoorbeeld veel tandartsen, dentists, te
zijn die Dennis heetten. De naam is een teken.
==
ONZE MOEDER I
Onze moeder kan een voetstuk op (één teug),
ze drinkt al jaren onder de tafel. Van flessenbodems
schrapen we gedachtenis af. We zetten ze bij,
de vaasjes waarop blank fluiteschuim bloesemt
en soms druipt het, soms knipoogt de fles soms
kruipen er wolken voor de zin. Slokken die
de dag van het gelaat vijlen. Wat doet iemand als wij
op een plek als enfin.
Onze moeder dus
die kan een voetstuk op.
Nu hop,
straks ziet ze dat we het aankunnen. Klappen we
voor ouders die niet willen dat er over hen wordt
gedroomd,
knip zegt het glas en de kamer gaat uit.
=
Onze moeder kan een voetstuk op?

Ik zag iemand voor me die zo veel drinkt dat dat ze alles wat
bewonderenswaardig aan haar is, opslokt. We hebben onze moeder
altijd op een voetstuk staan. Vrienden van mij hebben een drinkende
moeder en daar hebben ze geen goed woord voor over.

‘Van flessenbodems / schrapen we gedachtenis af.’ Is dat een etiket?

Ja.

‘We zetten ze bij,’ Die komma is interessant. Normaal is het eind van een regel al
een pauze en jij maakt nog een extra pauze. Je kunt ook doorlezen: ‘bij de
vaasjes’.

Bijzetten, zoals in een tombe.

‘Blank fluiteschuim’ Fluitekruid?

Kan, maar ook gewoon een fluitje, een biertje. Schuim. Fluitekruid werd
overigens gegeven aan mensen die alcoholicus waren en dat is extra tragisch
want het bloesemt nog.

‘kruipen er wolken voor de zin’; het wordt even vaag.

En de zon is een zin geworden.

‘Slokken die / de dag van het gelaat vijlen.’

Als we een stressvolle dag hebben, knijpen we de ogen heel nauw toe. Onze
gezichten worden spitser, zoals bij cassieres aan het einde van een lange
dag. Alcohol geeft ook dat effect. Ik hou heel erg van het spelen met
enjambementen. ‘die’ kan hier verwijzen naar de wolken (als lijdend voorwerp),
maar ook naar de slokken (als onderwerp) Je moet overlezen. Je verwachting
wordt gekanteld en dan is het fris wat je leest.

‘op een plek als enfin’; een ellips.

Anders wordt het een klaagzang. Het gedicht was eigenlijk heel lang en het werd
zo’n klaagzang. Toen dacht ik: een enfinnetje.

‘Nu hop”; dat maakt het lichter.

En van hop wordt bier gemaakt.

‘knip zegt het glas en de kamer gaat uit.’

Ik heb veel mensen meegemaakt met een alcoholprobleem. Mensen willen gaan
opruimen terwijl een ander wil doordrinken. Je stapelt de glazen op elkaar en die
kunnen daardoor barsten en daardoor kan ook de hele avond weg zijn. Als het
glas leeg is, kun je out gaan.

Je gebruikt gewone taal, geen vette metaforen, maar het is wel geheimzinnig. Je
moet een aantal malen lezen.

Mijn podiumgedichten zijn vrij helder. Als je publiceert is het veel interessanter
om teksten te hebben die je moet teruglezen. Dat is de grote meerwaarde van
een geschreven tekst boven een voorgedragen tekst. Gedichten zijn een soort
lichtbronnen. Je kunt steeds een ander aspect zien.

Je moeder dronk?

Misschien.

Trek je je nu terug?

Nee, je mag het lezen zoals je wilt, maar mijn eigen leven is vrij saai en niet
spectaculair. Als je oudere versies van dit gedicht zou zien... Dit, de ‘moeder’
was eerst een grootmoeder en daarna een grootvader. Het broertje heette eerst
Bram en was een jeugdvriendje. Toen ik de eindversie maakte van deze bundel,
kreeg ik de Mexicaanse griep en de dokter zei dat ik paracetamol moest slikken
anders kreeg ik hallucinaties. Dus heb ik de paracetamol weggedaan, want ik
dacht: prima, kom maar, want ik moet de eindversie van mijn bundel schrijven.
Toen zijn al die personages naar boven gekomen. Deze moeder is niet mijn
moeder.

De nieuwe bundel Hoi feest. Dat is een sarcastische titel, want het is helemaal
geen feest.

Misschien (lacht uitbundig).

Het is ellende. Op een gegeven moment staat er in een gedicht ‘en ik ermee
naar het feest moest, / al was het maar om even hoi te zeggen.’ We komen er op
terug.
Dit gedicht ga ik even doen. (De interviewer staat op en vouwt zijn handen etc.)

HANDEN
Vouw je handen in elkaar en ga
de betekenissen na die opkomen:
1a. bidden (ze nemen toe),
1b. applaus (ze vallen af).
Breng bovenstaande tot ontploffing
en de handen vormen een pad
tussen je polsen. Betekenissen breken
armen. Polsen en handen zijn een hangbrug
onder sleutelbeenderen. Je hoofd staat erboven,
schommelend trekt het je armen uit de kom
tot je touwtje springen kan. Dat is prima,
van bewegen blijf je langer in leven. Werp deze lus,
alles komt bij je terug. Span
boven de anderen, maak van hen een ravijn
beneden je ledematen. Laat het maar
bezinken: jouw armen zijn geen net
maar net een brug en stelt dat je gerust.
- - -
(De interviewer probeert niet over zijn gevouwen handen te springen, maar Ellen
zegt dat ze dat wel kan dankzij heel wat uren yogatraining.)
Lees ik het goed? Het lijkt een yoga-oefening.

Ja, je leest het heel goed.

Dit doe je ook vaak: je zegt niet: ‘dat stelt je gerust’, maar ‘en stelt dat je gerust’,
zonder vraagteken.
Nee, geen vraagteken. Als ik een vraagteken had gezet was het veel minder
onheilspellend geworden. Het is in feite een heel vrolijk gedicht, zo van: ha ha,
kijk eens wat we met connotaties kunnen doen. ‘Dat is prima’, maakt het luchtig.

Het is de vraag of het je gerust stelt. Je hoopt het. Het is bijna een bede. Het
moet.

Nou, nee. Weet je wat het is? Ik heb een protestante opvoeding gehad, waar
veel werd gebeden en tegelijkertijd werd er tussen neus en lippen door gezegd
dat je zelf aanraken niet mocht, maar als je dit (handen vouwen) doet, raak je
jezelf keihard aan. Handen aanraken is sexy, we herinneren ons allemaal de
eerste keer dat een vriendje of vriendinnetje stiekem onze hand pakte in
gezelschap. Dan valt de grond onder je voeten weg Tijdens hete
zomerdagen, als de gebeden heel erg lang duurden, voelde je het zweet tussen
je handpalmen gaan. In je handen zijn allerlei zenuwbanen. Als hier zweet
doorheen gaat, word je al helemaal hitsig en je doet je ogen open en kijkt naar je
klasgenoten. Tegelijkertijd hebben we zo’n enorm instrumentarium van
betekenissen die we verbinden met handen: hand boven het hoofd, hand
opsteken, applaus afnemen en dat wilde ik eigenlijk doorbreken, met Martha
Graham, een Amerikaanse danseres en choreografe, die een grote invloed had
op de danskunst, zoals Picasso op de schilderkunst. Zij heeft zich heel erg verzet
tegen iets waarmee ik in deze bundel worstel, namelijk symbolisme. Er zijn
allerlei betekenissen die door eerdere generaties op je handen zijn gelegd.
Grahan schrijft: een hand is een te mooi voorwerp op zich om er een symbool
van te maken. Ik heb samen gewerkt met het Scapino-ballet. Door het dansen
kwamen heel veel herinneringen terug. Ik ben veel over choreografen gaan
lezen. Op zo’n manier naar de wereld kijken. De bewegingen en houdingen van
choreografen zijn hun gedichten. Dat heb ik geprobeerd in deze bundel te
integreren. Je kunt nooit van de vooraf bestane betekenissen afkomen. Daarom
maak je deel uit van een communicatieve gemeenschap. Wat je wel kunt doen is
de schoonheid van een hand opnieuw zien en dat vind ik heel erg belangrijk.
Handen zijn op zich zelf heel bijzonder. Als je alleen al nagaat hoe krankjorum
veel pezen er in zitten. Het is ook een uitdaging. Kijk naar mijn handen. Schrijf
een gedicht over mijn handen. Er zijn zo veel vooraf gegeven betekenissen met
handen! Die betekenissen moet je ontduiken. Voor deze bundel heb ik heel veel
gedichten geschreven die de bundel niet hebben gehaald. Ik heb ook voorstudies
gemaakt en ik betrapte mij er op dat je bij een gedicht over handen al gauw
cliché’s in je hoofd hebt. Ik heb een kookwekker gezet van een kwartier en dan
alle cliché’s die bij je opkomen schrijven, bam bam en dan zeggen: okay, hier
neigt mijn denken naar, hier gaat mijn cognitieve narrativiteit naar toe. Dat zetten
we nu weg en we gaan kijken: wat doen de handen echt? Er zijn middagen
geweest dat ik alleen maar voor mezelf zat uit te staren. Wat willen handen
zeggen? Hoe kom ik aan deze handen? Al mijn familieleden hebben
worstenvingertjes; ik ben de enige met redelijk lange vingers, de spanwijdte is
goed voor pianospelen. We vonden een jaar geleden een foto van mijn
overgrootvader, een schuldenmaker en probleemdrinker en die had lange dunne
vingers. Misschien is dichten mijn verslaving, mijn manier om ‘de dag van het
gelaat af te vijlen’. Ik doe het met andere instrumenten.

Heb je een hekel aan metaforen?

Ik ben er heel erg voorzichtig mee geworden. Het gaat te gemakkelijk. We zitten
nu in de bieb en je kunt zeggen, als je de omroepster hoort: we zitten in de
supermarkt. Het komt te snel op. Die boeken hierachter die van onderen komen
met een lift: de hades. Je moet iets van het binnen gebruiken om de metafoor
geldig te maken. Ik kan zeggen: ik heb een dag als een naaldhak. Wat hebben
ze met elkaar gemeen? Dan baseer je je op common sense. In deze bundel
bijvoorbeeld, in het slotgedicht, zegt iemand: we moeten praten. En dan staat er:
‘Ik glipte naar de bodem van mijn tas / waar de vissen zwemmen.’ Ik ontduik het
gesprek. Maar je moet door in die metafoor. Ik laat hem helemaal ontsporen en
dat is echt één van mijn doelen geweest in deze bundel.
Vorig jaar heb ik Lars Gustavson ontmoet, de Zweedse dichter. Ik had het met
hem over metaforen en hij zei: je moet zó uitkijken want ze zijn heel snel aan
inflatie onderhevig. In de eerste bundel heb ik in een gedicht te veel metaforen
zitten in de hoop dat de lezer helemaal overdonderd wordt,maar ik heb kritiek
gehad op dat gedicht, ook van Thies. Nu wil ik de metafoor op een andere
manier ontmantelen. Je moet de semantiek afbreken, De bundel is opgesteld
rond seksualiteit, religie en lichamelijkheid. Als je alle betekenissen van de
lichamelijkheid afschrapt, krijg je een heel nieuw systeem van wat we voor elkaar
kunnen betekenen. Dat vind ik interessant. Deze hele bundel is een beweging
daar naar toe. Af en toe graait er een wanhopige hand naar ons en die hand
noemen we god. Dan is het de hand van de ander die we niet kunnen duiden.
Even onkenbaar als god, even onkenbaar als de engel met wie Jacob vecht.
Je hebt een lezing in de Geertekerk gehouden, een sermoen. Daarin heb je
duidelijk gemaakt hoe je tegenover religie staat en dat poëzie jouw religie is. Ik
verwijs naar: http://lezentv.nl/articles/654/
Ellen_Deckwitz__Niet_drinken_maar_dansen.
Ik kan poëzie alleen maar religie noemen als we er van uitgaan dat geloof iets is
dat tussen mensen onderling zich voordoet. Dat is belangrijk, want poëzie is
langs de talige werkelijkheid heen kletsen om de nog onbenoemde
werkelijkheid te tonen. We hebben er geen andere woorden voor. Het is als het
omkijken naar Euridice. Je kunt niets anders, want je kunt niet zonder die
beweging, de draai die je maakt. Je hebt geen spiegel om te checken of de geest
van je overleden vrouw nog achter je aanloopt.

Je ouders waren bij die lezing en bij de Prinsentuin in Groningen waar je optrad.

Zij volgen het; ze zijn ook trots. Het is wel zo dat mijn moeder het er even
moeilijk mee had dat er in de eerste bundel een probleemdrinkende moeder zit,
maar dat hebben we wel goedgemaakt. Ik krijg dichterlijke vrijheid. Ik heb het
begrip ‘intentional fallacy’ uitgelegd. Mijn broertje kon er wel om lachen dat hij in
de bundel de hele tijd dood gaat.
Van mijn ouders heb ik de literatuur met de paplepel ingegoten gekregen. Toen ik
zestien was, las ik De Idioot van Dostojewski en ik zei tegen mijn moeder: ‘Ik ga
met de idioot in het bad’. Mijn moeder begon te lachen. Dat is prima. Ik ben
gezegend. Ik heb zo veel vrienden die ook schrijven, maar hun ouders lezen het
niet.

Je hebt de bundel duidelijk gecomponeerd: HANDEN, ANDEREN, HANDEN II,
ANDEREN II, HANDEN/ANDEREN.

Ik geloof heel erg in compositie, anders kan je net zo goed een bloemlezing
maken; en in resonantie. De gedichten zijn niet allemaal even goed. Er zijn een
paar uitschieters, maar sommige gedichten worden beter in deze samenhang,
omdat ik een aantal thema’s terug laat komen: religie, jeugd, lichamelijkheid,
waardoor de bundel als geheel een verhaal wordt, zonder narratief te zijn. Het is
een semantisch experiment: wat kunnen we doen met lichamelijkheid. Wat te
doen met een notie als handen en religie? Hier is heel erg aan gevijld. Ik schrijf
het liefst ‘s ochtends, een beetje slaapdronken. Een week lang elke morgen op
vijf uur opstaan, maar ‘s avonds pas om twaalf uur naar bed, zodat je echt weinig
slaap hebt en dat je na een half uur gecomponeerd te hebben weer verder gaat
slapen. Er gaat iets mis, wanneer je wakker genoeg bent, zodat je rationele kant
de irrationele gaat corrigeren. Dan zijn we bezig met essayistiek.

Wat Bernlef ooit een staat van lucide versuffing noemde.
Hier staat: ‘ik lok je god. Het is weer goed.’ Ik dacht dat die god zowel God is als
de vriend.

Misschien?

In de G-gedichten van Kopland (vertaald met D in het Frans, geautoriseerd) gaat
het volgens mij ook om een geliefde, maar ik heb het hem nooit durven vragen, of
ik dacht dat hij tegen beter weten in zou ontkennen.

Ik realiseerde me dat ik de dingen die ik wil van mijn geliefde, ook van God wil,
want God is de held, net als je vader en moeder. Hij is alles wat jij ooit wil
bereiken. Het is niet voor niks dat in de bundel god steeds met een kleine g
wordt geschreven. Anders verliest het woord zijn ambiguïteit. God is degene die
je eigenlijk lief wil hebben, het mystieke lichaam en door wie je lief gehad wilt
worden. Interessanter is de vraag of deze geliefde ooit hoeft te bestaan, om
een goede invloed op je te hebben. Misschien is de aanname wel genoeg.
Ik heb veertig gedichten klaar liggen voor een volgende bundel. Soms schrijf je
gedichten na bundel A die in B kunnen komen, maar het zijn A-gedichten. Ik ben
nu weer veel aan het lezen en ik geef tijd aan dans en religie. Ik schrijf nu ook
gedichten naar aanleiding van de bhagavad gita.
‘Zo belanden we elke ochtend met een rotsmak / in ons lijf. We moeten eruit, //
kruipen naar de koude kant. Rollen terug, / doen alsof andermans warmte nog
kleeft // aan de dekens. Om te leren houden van iets / wat ‘s nachts van ons af
kwam.’

Het verlangen naar de geliefde.

Maar ook dat je het zelf bent. Dat is belangrijk.

Het volgende is een liefdesgedicht waarbij je in de ander zou willen kruipen.
‘Hij haalt diep adem, wijst naar het geraamte
van een gebouw en zegt vervolgens:
dat is net een geraamte.
Oh jee, was ík maar een geraamte. Of nog
magerder. Dan kon ik eindelijk sijpelen
door de muur tussen ons. (...)’

Het is het verlangen naar een liefdesgedicht. Dit is autobiografisch en gemeen.
Mijn vriend ex-vriend had een manier van naar de wereld kijken, waarbij hij
alleen het ‘binnen’ gebruikte. We stonden op het station en we zagen een stuk in
aanbouw, een geraamte waar later betonplaten tegen kwamen. Hij vraagt: zie je
dat daar? Ik dacht: hij gaat zeggen dat het net een geraamte is. Dat moet je niet
uitspreken. Dat beeld moet je meteen weggooien, het is cliché. Hij zei: het is net
een geraamte. Toen werd me ineens de enorme afstand tussen hem en mij
duidelijk. Zijn manier om naar de wereld te kijken. Hij was iemand die zei: kijk,
het is zo wit als een zwaan. En dan bedoelde hij helwit, en niet het groezelige
oker wat de echte kleur van zwanen is.
In een geliefde kruipen, ook om van jezelf af te komen. Je wilt weg van je zelf,
van de problemen, van de tijd waarin we leven. We zitten allemaal in een
geloofscrisis. We geloven wel in wetenschap, maar dat is iets heel anders. We
hebben verleerd te geloven in God. We hebben ook het respect voor de
gemeenschap verloren en de eerbied voor ouderen. We moeten de religie
opnieuw gaan uitvinden. Dat lukt alleen maar als we onze handen gebruiken en
betekenissen losrukken om te kijken vanuit eigen ervaring.

Hadewijch?

Ja, grote held. Ook Hildegard van Bingen. Je moet iemand het voordeel van de
twijfel geven wanneer het om mystici gaat. Er waren ook profiteurs bij, maar
Hadewijch en Hildegard hebben zo’n risico genomen om in hun tijd door te
schrijven over wat God aan hen doorgaf. Wij zitten met alle media in een cocon
van common sense. De dogmatiek van de kerk in de middeleeuwen was ook
dwingend met bijbel en clerus. Bepaalde gevoelens hadden alleen bestaansrecht
als ze in de bijbel stonden en daar zijn Hadewijch en Hildegard tegen in gegaan,
met zeer lichamelijke gedichten. We zijn in onze tijd langs ons eigen lichaam
gaan leven, langs onze eigen ervaring.
Orewoet heb ik pas vrij laat ontdekt en dan niet zozeer in de relatie tot God, maar
in de liefde voor anderen. In de negentiende eeuw bij de Victoriaanse dames
was het heel hip om vriendschapsbrieven te schrijven, om uit te spreken hoeveel
iemand voor je betekende, terwijl er geen sprake was van lust. Vriendschappelijk
orewoet ervaar ik en daar word ik heel gelukkig van.
In het volgende gedicht staat als tweede strofe: ‘[Hier moest het middenstuk
komen / maar ik ben het kwijt. Dat soort dingen / gebeuren.]’

Staat dat ook zo in de bundel?

Ja, weet je waarom? Ik ben heel erg aan het componeren geweest. Als je het
begin neemt: ‘We waadden door het donker, / hij trok me naar zich toe en’ dan
denk je: het gaat een sexy gedicht worden. Maar door wat je weglaat is het
duidelijk dat de ik-persoon gedumpt is, afgewezen, te oud geworden voor de
persoon die haar naar zich toetrekt en dit is precies de argumentatie die mensen
gebruiken, zowel mannen als vrouwen, wanneer ze iemand dumpen. Ze zeggen:
‘Ik weet niet meer wat ik voor je voel, maar zulke dingen gebeuren.’ Het was niet
meer noodzakelijk om weer te geven hoe mooi het middenstuk was, want het
einde is al bekend.

‘Ik zag hem met een jonger mensje in de beek staan’ Er stond eerst ‘meisje’ denk
ik.

Misschien? Dat je dat al denkt is belangrijk, het zegt iets over hoe je het
gedicht interpreteert, en ook dat je opmerkt dat er nu ‘mensje’ staat.

Het volgende is ook vrij hatelijk: ‘Dat ze om me lachten / en slokken namen tot ik
niet meer kon. Ik deed het / in hun beek, warmte omringde mijn dijen.’ Je plast in
het water.

Ja. Mijn hele omgeving is kinderen aan het krijgen en dan hoor je: ‘ik doe het in
mijn broek’. Ik doe het in een beek.

Een mooi idee is: ‘Ik stelde me altijd voor / dat als ik iemand zoende, / ik in hem
belandde. Mijn geest / zijn tong als glijbaan gebruikte,’

In het oude Rome noemden ze dat zoenen het overgieten van elkaars ziel in
elkaars keel.

‘Zag ik eindelijk zijn verlangen // naar lego.’

Te jong, te Peter Pan.

Ook in het volgende gedicht ben je niet meer enthousiast over mannen. Je
neemt hun c.v.’s aan en leest, nu ja, de ik-figuur leest: ‘Bewatert plantjes zonder
morsen / met het overgebleven handje parmantig in de zij, / schrijft daarnaast
denderende verzen.’ Dat is behoorlijk vilein! ‘Ik wrijf mijn handen warm, voor dit
soort mannen /maak ik mijn gaatje dicht. Stoker mijn tanden en denk: // ze
mogen op gesprek, aan het eind / zijn ze op en blijk ik sterk.’ Dat gaatje is een
vagina?

Ja, dat is een super lompe formulering. Lieve mannen praten heel erg op zo’n
‘papa,pap-manier’, heel patriarchaal. (De stem gaat nu omhoog en wordt zeer
hatelijk) ‘O meisje, gaan we liefde bedrijven...’ Mijn vorige vriend was zo’n lieve
man.
De reeks gaat over dat we vaak kiezen wat net niet goed voor ons is en hij
schreef ‘denderende verzen’. Het is wel gemeen, maar ik kon het niet laten.
‘Stoker mijn tanden’ suggereert dat de ik die man het huid en haar heeft
opgevreten. Ze moet nog wat wenkbrauwhaar tussen de tanden weghalen.
De hele cyclus gaat over mannen en vrouwen en hoe ze verkeerd met elkaar
omgaan en dat heeft te maken met hoe we ons representeren voor de ander. De
vrouwen ontpoppen zich als meeuwen een buik ‘vol rotte vis / en restjes plastic’.
‘Beschouwen mannen als peuken / waarbij ze het vuur van de een naar de ander
/ alleen maar hoeven // over te neuken.’ Het is een gezegde met sigaretten; als je
het vuur van een ander aanneemt heet dat ‘overneuken’.

HANDEN II begint met een masturbatiegedicht.

Het gaat over jong zijn en over alle frustraties die daarbij horen. Dit gedicht
heette eigenlijk 1991; toen was ik zelf tien, elf jaar oud.

Dan komen de lesbische gedichten.

Misschien.
In Twenthe bestond homoseksualiteit en biseksualiteit voor ons alleen om te
provoceren, Jongens zoenen met elkaar: o jé, we doen gek. Als twee meisjes
met elkaar zoenden was het om de jongens op te hitsen. Je deed iets
homoseksueels om er iets heteroseksueels aan vast te kunnen knopen. Dat is zo
misselijk makend, dat is net als handen vouwen voor een gebed. Dat wordt
symbolisch, terwijl het iconisch zou moeten zijn. Je zou iemand moeten
aanraken omdat je hem of haar wilt aanraken en niet omdat je alleen maar een
bepaalde reactie wil oproepen, anders ben je bezig met het produceren van
porno.

Cliché en porno hebben veel met elkaar te maken.

Mensen doen porno na. Ik woonde in een studentenwijk en op warme dagen
hoorde je dat iedereen zich kapot lag te neuken met open ramen. Tijdens het
voorspel maakte men heel andere geluiden, dan tijdens het hoofdspel. Tijdens
het voorspel kreeg je het gepornoficeerde geluid te horen, quasi gekreun. Dat
symbolische gedoe, berustend op afspraken, is zo intens triest. Dat wilde ik ook
in de bundel naar voren laten komen.
Hier zie je een voorbeeld van een doorgetrokken metafoor:
‘Om na twintig jaar bloot / boven een handspiegel te hurken, / er dan pas achter
te komen waarom / ze parels ook wel orgasmen van vlees noemen. // Tijd om
mijn neus dicht te knijpen / en me door haar onder het oppervlak te laten
trekken.’ Dat oppervlak kan het oppervlak zijn van het intermenselijk gedrag, als
wel het oppervlak van de spiegel. Dat je in de spiegel duikt, zoals Alice.
De zij wast de haren van de ik en in ruil zal de ik haar kersenhoutenvloer verven.
Dat is wel een leuke afspraak.
Het is totaal niet gebeurd. Niet autobiografisch. Ik wilde leuke dingen in de
bundel. Sommige kritieken vonden mijn eerste bundel erg somber en zwaar. Ik
was inderdaad somber toen ik de bundel schreef, maar ik had niet door dat het
zo gitzwart werd. Deze bundel moest lichter worden, via grapjes. Daarom heb ik
hem ook Hoi feest genoemd. Ik was altijd vrij somber. Pas het laatste half jaar
ben ik heel gelukkig. Daarom ook Hoi feest.

Dus niet hatelijk?

Nee. Ik zei tegen mijn moeder: ‘Heb je ook titels voor mijn nieuwe bundel?’
‘Herfst’ zei ze.
‘Hoi feest’ zei ik. ‘ Nee, dat is een stomme titel’ zei ze. Toen dacht: dan kies ik
hem.
Ik kijk naar mijn gedichten zo: wat verwacht de lezer in de volgende regel? Dan
schrijf ik dat niet op, maar het moet wel geloofwaardig blijven, anders wordt het
gratuit. Ik heb veel geleerd van de kritieken.
==
Hij zei we moeten praten
en dacht mijn enkel te grijpen
maar mijn voet gleed uit het muiltje.
Ik glipte naar de bodem van mijn tas
waar de vissen zwemmen. In een vorig leven
was ik een van hen, relatief blij
tussen rommel waar ik niets van hoefde
te maken. Soms zagen we aan het oppervlak kontjes
van eenden, dat vormde enige bewolking.
En af en toe graaide van boven een wanhopige
hand naar ons, die hand noemden we god.

Dit gaat over de vriend?

God is ieders vriend.
====

dinsdag 1 maart 2016

Kira Wuck: Regen en opstapelende vaat

Regen en opstapelende vaat

 Het afgelopen jaar stond Kira Wuck(1978) in de belangstelling, onder andere als winnaar van het NK Poetry Slam en van de jaarfinale van Festina Lente. Hollands Maandblad gaf haar een werkbeurs. Zij volgde de vierjarige opleiding van de Schrijversvakschool in Amsterdam. Twee  gedichten werden verkozen voor de top 100 van de Turing Nationale Gedichtenwedstrijd.  Haar gedichten verschenen in Tirade en nu vooral in Hollands Maandblad
Kira is een dichteres met een eigen stem. Ze treedt heel veel op. Haar gedichten zijn eenvoudig van taal maar zetten de lezer met haar verrassende wendingen aan het denken. Nu is er haar bundel Finse meisjes.


Als het regent op zondag
regent het bij ons anders dan bij anderen
de lucht is droger en de kat laat zich niet aaien

Vroeger hadden we een kijkgat in de schutting
daarachter gebeurde het

Vanuit de achtertuin zie je waar de vaat zich opstapelt
wat de afstand is tussen geliefden
als ze elkaar net niet raken

Intimiteit is erachter komen dat je met iemand
naar hetzelfde punt staart
zoals naar mijn ouders
die voor de zoveelste keer de muren witten



Ik wil graag ‘Als het regent op zondag’  en ‘Oogsten’ met je lezen.

Dat is goed. Ze passen ook mooi bij elkaar.

‘regent het bij ons anders dan bij anderen’  Dat stelt de lezer voor een raadsel. Regent het harder bij ons of juist bij de anderen?

Niet harder, maar misschien is het klammer, of lijkt het op motregen.

Bij ons is het klammer.

Ja, anders dan bij andere mensen thuis. Ongemakkelijker misschien.

En de lucht is droger. Bij anderen? En de kat laat zich niet aaien.

Bij ons is het vochtiger, ongemakkelijker.

Vroeger hadden we een kijkgat in de schutting. Dat is duidelijk. Als je jong bent, kijk je door het kijkgat. Daar gebeuren spannende dingen.

De alinea die daar op volgt, geeft een dreiging. In de eerste alinea ben je binnen, in de tweede ga je naar buiten en bij de derde staat de ik in de tuin en die kijkt tegen flatgebouwen aan en ziet het eigen huis.

De vaat stapelt zich op. Het is niet zo ordelijk daar.
Je ziet dan ook de afstand tussen geliefden als ze elkaar net niet raken.

Er is niet zo veel afstand. Dit kun je op verschillende manieren zien. Dit kan betekenen dat  ze elkaar liefhebben en dat ze elkaar gaan omhelzen of dat ze elkaar te lijf gaan met een hamer. Dat wou ik openlaten. Er zit in ieder geval spanning tussen die geliefden.

Intimiteit is er achter komen dat je met iemand naar hetzelfde punt staart.

Wat ik hier eigenlijk mee bedoel, maar anderen hoeven het niet per se zo te zien, is dat de ik-persoon nog steeds in de tuin staat en kijkt naar die huizen en het eigen huis en zij komt er achter dat iemand anders ook kijkt. Een vreemde. Soms valt er iemand op een ongemakkelijke manier en dan ziet iemand anders dat ook en dan kijk je elkaar even aan en toch doet niemand wat. Dan heb je een intimiteit met die vreemde. Over dat gevoel gaat die zin.

Nu blijkt dat die geliefden in dat huis de ouders zijn. Ze kijkt op een vervreemdende manier naar die ouders. En wat doen die ouders? Ze witten voor de zoveelste keer die muur. Dat is solidair, maar misschien hebben ze dingen kapot gegooid tegen de muur. Ze willen na de ruzie samen de vlekken verwijderen.

Ze witten de muren om te ontmaskeren. Ze willen het voor de zoveelste keer weer proberen.

Het gedicht heeft geen titel.

Met een titel zet je al heel sterk er boven: hier gaat het over. Als je het leest, kun je voor jezelf duidelijk maken waar het over gaat.Dat vind ik fijner.

Je houdt niet van punten en komma’s.

Nee, dat klopt.

Ook geen punt aan het eind van een zin.

Nee, dat vind ik niet mooi. Meestal zie ik mijn gedichten als een soort droom-sequentie. Het zijn verschillende beelden die op elkaar volgen. Als je er een punt achter zet, is het heel duidelijk afgebakend en nu loopt het meer door, dromerig.

We gaan even terug naar het begin: Als het bij ons regent... Het is wat treuriger dan bij anderen.

Ja.

Als het regent op zondag; dat is vrij treurig.

Dan gebeurt er iets binnen. De kat vlucht al weg.

Dan gaat de ik-figuur naar buiten, ontsnapt aan de toestand binnen. Als ze elkaar net niet raken... dat kan ook slaan betekenen.

Ja.

De lezer denkt nu: het gaat over ruzie, waarbij de ik als een soort buitenstaander er naar kijkt en het jammer vindt. Lees ik het nu goed?

Ja. Als je het een tweede keer leest, wordt het duidelijker. De eerste keer weet je nog niet hoe het is met die regen. Je moet het nog een keer lezen voor de lading.

Dan begrijp je ook de laatste regel pas. Het gedicht heeft een betekenis. Het is dromerig van sfeer, maar het is toch consistent.

En ik wil meer lagen geven.

Dat willen alle dichters, denk ik.

Ik vind het leuk dichters te lezen van mijn leeftijd. Vaak vrouwen. Ellen Deckwitz bij voorbeeld. Ik vind haar eerste bundel heel goed. En Annemieke Gerrits en Lieke Marsman.
Maar ook een oudere dichter als Vasalis.

Als je anderen leest, gaat het je dan om de klank, het ritme, de muziek?

Het gaat er om of het me raakt. Ik wil mooie beelden zien. Ik hoef het niet altijd te begrijpen. Een bepaalde ontwrichting vind ik wel prettig. Het gaat me geloof ik niet om klank of ritme. Niet bewust tenminste.
Tjitske Jansen vind ik ook heel goed.

Wat wil je dat de lezer doet met jouw gedichten?

Ik was gister in de Achterhoek. Na mijn lezing had ik een gesprek met twintig mensen, die mijn bundel hadden gelezen. Er ontstond een discussie tussen die mensen over de betekenis van een gedicht en dat vond ik leuk, dat mensen er verschillende betekenissen uithalen. Ik dacht: laat maar gaan. Ik voel me niet geroepen om het echt uit te leggen. Wat ik belangrijk vind, wat ik goede poëzie vind: gedichten die niet te helder zijn, maar ook weer niet te vaag. Heel poëtische, diepzinnige dingen hoeven van mij niet. Een beetje er tussenin.

Elke strofe begin je met een hoofdletter. Alsof het een soort alinea’s zijn. Dat woord gebruikte je ook. Je schrijft nu ook verhalen. Vind je dat leuker?

Nee, net zo leuk. Verhalen zijn een soort verlengde van mijn gedichten. Het is wel een omschakeling en het is ook echt werken. Ik ben aan het zoeken in proza om het poëtische er in te houden. Ik wil dingen half open laten. Dat hoop ik bij elkaar te brengen.

Wat is het verschil tussen een verhaal en een gedicht?

Een gedicht is dichter, meer gecondenseerd. Het absurde is gelijk. Dat zit wel in mij. Daar hoef ik niet echt over na te denken. Dit is de wereld, maar het is een vreemde wereld.

Heb je veel geleerd op de Schrijversschool?

Ja. Docenten waren Maria van Daalen en Erik Menkveld. Ingmar Heytze heb ik in het vierde jaar gevraagd. Ik hou niet zo veel van sonnetten of van klassieke vormen. Ik heb wel veel aan Maria van Daalen gehad, want toen ik aan mijn bundel werkte voor uitgeverij Podium, heb ik werk naar haar opgestuurd en met haar gesprekken gehad. Zij kan heel goed lezen. Zij maakte mij bewuster van wat ik aan het doen was.

Zij hielp je ook bij het schrappen?

Dat heeft vooral mijn redactrice van Podium gedaan.

Je schrapt zelf ook al veel?

Ik wil niet te veel bijzinnen gebruiken. Ik wil het minimale dat mogelijk is. Ik wil niet uitgebreid beschrijven hoe een kamer er uit zag.

Je laat beelden botsen. De lezer moet zoeken naar de samenhang.

Toen ik begon met het schrijven van gedichten, wijdde ik te veel uit. Ik heb geleerd in te perken. En het ging toen nog te veel alle kanten uit. Ik had te veel beelden achter elkaar.
Wat ik mooi vind, is een soort ongemak. Dat zit in kleine dingen. Zoals die opstapelende vaat in het besproken gedicht. Het is in dat huis een beetje een verwaarloosde toestand.

Het gedicht ‘Oogsten’ begint met de regel: ‘De tijd gaat sneller als je af en toe een plant verschuift’. Als je wat aan het doen bent, gaat de tijd sneller dan wanneer je niets doet.

Je moet in beweging blijven, al is het een nutteloze beweging. Je moet wat doen. In de volgende regel, ‘in de winter heb ik beweegredenen nodig’, blijkt, dat je jezelf een reden wil geven. Er is geen voorbestemming, alles gaat zijn gangetje.

 / niets is hier voorbestemd / maar alles gaat geleidelijk // dit ben ik in het oudst van de nacht / en ik waarschuw je alvast, ik word vaak verliefd’.
‘in het oudst van de nacht’: Hier zegt de ik: hier ben ik op mijn slechtst.
‘ik herken je voordat je jezelf herkent / (je past goed bij mijn behang) / er zijn huizen waarin je beter gedijt // we roken gaten in het bankstel / als je er nog bent als ik me omdraai // dan ga je niet meer weg’

Hier loopt de ik ‘s nachts op straat  en die ziet dan iemand. Ze herkent die ander, want het is wel een interessant iemand. De ik heeft de ander eerder door dan hij zichzelf. De ik wil de ander meenemen naar huis, want hij past daar goed, beter dan op straat. De haakjes hebben zo’n beetje hetzelfde effect als gedachtenstreepjes, maar zo is het nog meer binnensmonds. Het slot is meer een constatering dan een wens.
De titel is ‘Oogsten’. De ik oogst een geliefde.

Het is een begin. Een hoop. Het is een open einde.
Ik ben nu bezig met verhalen. Het lijkt me ideaal om nu eerst een boek uit te brengen met verhalen en daarna weer een dichtbundel. Je moet niet te snel met een nieuwe bundel komen, want dan lijkt hij te veel op de vorige. Ik wil graag heel andere gedichten gaan schrijven, maar dan moet ik even wachten.

Zou je ook columns willen schrijven?

Ja, dat lijkt me heel leuk. Niet dagelijks, maar één keer per week.

======

zondag 6 december 2015

Joep Kuiper: een maker

Joep Kuiper: een maker

Joep Kuiper (1981) debuteerde in 2003 met Monarchieën, waarmee hij genomineerd werd voor de C. Buddingh’-prijs.
Hij studeerde Frans. In 2014 verscheen Varen vandaan.
=

Het heeft twaalf jaar geduurd voordat deze bundel er was, na je eerste. Had dat te maken met de uitgever?


J.K.: Nee, dat heeft met mij te maken. Ik heb mijn eerste bundel geschreven van mijn zeventiende tot mijn twintigste. Hij kwam uit toen ik bijna tweeëntwintig was. Ik heb tien jaar lang niet geschreven. Ik heb het hier en daar nog wel eens geprobeerd, maar dat bleef bij aanzetten. Dat heeft twee redenen: enerzijds had ik niet sterk genoeg de behoefte om te schrijven, omdat in die tijd in mijn leven de dingen heel anders gingen dan ik had gedacht en het schrijven helemaal geen prioriteit had voor mij. Twee: ik voelde dat wat ik schreef niet beter was dan wat ik had geschreven en ik vind wel, dat als je schrijft het beter moet zijn dan wat je al hebt geschreven, in ieder geval anders. Je moet een nieuw thema aanboren.

De hele bundel is, dacht ik, een groot afscheidslied voor een geliefde.
(Enige verwarring). Dat… heb je goed gezien. Het is niet met die gedachte geschreven, maar het zit er wel in.

De titel al: Varen vandaan, van Âmeland, dat is ook het zielenland. Het is ook een realisering van de dood.
Wat mij opviel van deze mooie uitgave van KARAAT is dat je de enige Nederlandse dichter bent in het fonds.


Mijn eerste bundel kwam uit bij Meulenhoff en daar zat een redacteur, Bart Kraamer, die later KARaat heeft opgezet. Ik heb dit boek geschreven in een paar maanden tijd. Ik heb het toen opgestuurd naar de uitgever, per email en toen kreeg ik de volgende morgen een mail terug van een redacteur die mij kende; dat hij het had doorgelezen en dat ze heel geïnteresseerd waren. Toen heeft het nog een tijdje geduurd; ze hebben het geredigeerd. Ik had het geluk dat ze wisten wie ik was.

De foto op het voorplat is opmerkelijk. Een worsteling.
De voorste figuur draagt een sneeuwmasker?

Ja, ik heb de foto uitgezocht. Weg van de chaos en het ploeteren. De foto van Frank Hurley geeft naar mijn idee exact weer wat ik in het gedicht ‘ Varen vandaan’ wilde zeggen en ook in de bundel als geheel. Ik vind het ook belangrijk dat ze met zijn tweeën zijn. Als een figuur alleen was geweest, was het te desolaat geweest. De twee zijn van elkaar afhankelijk, maar ze hebben elkaar. Het ploeteren krijgt betekenis als je het samen kan doen. Het mooie is als je zoiets kan delen met een geliefde of een vriend.

Genade // dit komt uit de tenen van mijn hart / daarom ik houd het helder / helder en ik zal het niet herhalen mensen // stamelend en naakt en / bijna ontroerd / breedblatende slachtlach waaronder het leven // het leven uit mij slaan zal / zodadelijk jullie zullen luid klappen en hoe luid ook / ik zal het niet meer horen // ik hoor mijzelf nu al niet meer denken / ik moet me niet verspreken // de wereld is een kokosoksel hoe lekker ook / ruikt de buit // vanaf de teennagel waar je onderuit geklommen komt / vraag niet teveel / vraag niet te hoog // van het slachtoffer dat je beroven wil / de armen / klappen dicht voordat de armen ook maar het begin // van hun geheim ontfutseld worden / kan was ik maar altijd / als een arm op een bed gelegen warm // bij de grond gebleven tevreden nu ik vallen zal / hoe merkwaardig vrede voelt / biggelende vreugde die mijn afgesloten ogen vult mijn laatste // ogen dit mijn afgesloten hoofdstuk zal / slaan / weggehoond // van het leven / actrice die het verkeerde stuk is binnengelopen / vijandigheid en hilariteit ineen // ik herhaal mijn laatste woorden mensen ze zijn / belangrijk / vrede nu ik vallen zal // dan // bang leve de bijl / die binnen twee seconden mijn ogen open klappen zal


Je gebruikt geen hoofdletters en geen leestekens. Waarom niet?


Ik vind dat een manier om het spannend te maken. De lezer wordt daardoor meer betrokken bij het gedicht. Als je een punt zet, dan weet de lezer: hier is het eind van een zin. Nu vraag je meer van de lezer. Dat geldt ook voor het enjambement in ‘van hun geheim ontfutseld worden / kan’.
Ik moet zeggen dat ik in nieuwe gedichten wel punten en komma’s gebruik. In deze bundel heeft elk gedicht een eigen stroom, een eigen energie. Dat is organisch van begin tot eind. 

Je hebt een voorkeur voor terzinen?


Nee, maar ja, in deze bundel wel. Kijk maar naar de inhoudsopgave: ik had kennelijk een obsessie met het getal drie: 3-3-3-33-en weer 3-3-3. 

Is dat beïnvloed door de Franse literatuur?


Ik heb vroeger veel Rimbaud gelezen en Baudelaire en al die symbolische dichters, maar dat heeft niet veel met deze vorm te maken.

En Nederlandse dichters?


Nee. Ik lees Slauerhoff graag; vroeger Achterberg. Om eerlijk te zijn: moderne poëzie lees ik weinig. Ik lees veel meer proza.

Genade. Iemand vraagt om genade of het gaat over genade. ‘dit komt uit de tenen van mijn hart’; van heel ver dus. Dan de paradox: ‘ ik houd het helder’. De grap: ‘ik zal het niet herhalen’. ‘bijna ontroerd’; niet te veel ontroering, dan wordt het sentimenteel. Tegenstelling: ‘slachtlach’. Het komt van de diepste krochten van je ervaring en geest.

De actrice is de ik-figuur.

Dat had ik niet gezien. Maar natuurlijk: actrice. Zij vraagt om genade.


Het is een verrassingseffect. Je bent een mannelijke dichter. De lezer wordt verrast: dit is een vrouw.

Je wilt niet anekdotisch schrijven over eigen verdriet. Je kruipt in allerlei figuren.
‘bang leve de bijl’? ‘openklappen zal’?


Ze zegt: ‘ik moet aan de juiste dingen denken ik moet me niet verspreken’. Die vrouw probeert zichzelf moed in te spreken; ze moet vrede met zichzelf vinden. Dat is waar het gedicht over gaat. ‘bang’ is haar verspreking. Ze is zelf bang dat ze niet aan de juiste dingen denkt. Ze moet controle houden. Ik ben me er van bewust dat dat niet gemakkelijk uit de tekst is op te maken, maar het staat er wel.

Aan het eind van de bundel staat het spiegelgedicht van ‘Genade’, namelijk ‘Kabelbaan’. Dat gaat ook over de dood.
‘kabelbaan tussen leven en niet meer leven’. We wanen ons veilig in de kabelbaan, maar op een gegeven moment breekt ie.
Dat betekent dat de dichter ongelooflijk bewust aan het componeren is. Kon je kiezen uit een groot corpus?


Nee, ik had niks. Na twee weken schrijven had ik twintig pagina’s geschreven van deze bundel. Niet met de gedachte: ik ga iets componeren. Ik was er ontevreden mee en ben opnieuw begonnen. Ik begon toen met ‘de plotselinge olifant’. Vroeger dacht ik: hoe interessant zou het zijn om een bundel te schrijven waarbij één gedicht iets zegt over een ander gedicht. Als ik nu het idee van de olifant meerdere keren laat terugkomen in de bundel, dan wordt het een soort rode draad, maar toen dacht ik, nee, ik kan ook gewoon een spiegelgedicht schrijven, waarbij het eerste gedicht een bepaalde thematiek heeft en het andere ook, maar dan op een andere manier. De eerste helft van de bundel is wat zwaarder, pessimistischer; de tweede helft heeft een wat positiever boodschap. Toen heb ik stuk voor stuk gedichten geschreven. Ik heb ze nooit in paren geschreven. Gewoon eerst de eerste helft en toen de tweede helft. De tweede helft is moeilijker, want je bent gebonden. Ik ben gaan werken met associatie. Bijvoorbeeld: associeren aan de hand van een bepaalde  thematiek, de dood bijvoorbeeld. Hoe verhoud ik mij tot de dood? Ik kon ook uitgaan van een woord uit het eerste gedicht en me afvragen: wat doet het met mij? 
Het gedicht begint met een zin en daar ga ik op verder associëren. Het idee komt later; dat groeit organisch. Je hebt de woorden en de zinnen en dan komt het idee. 

De tweede helft is dus maakwerk.


Dat is echt maakwerk. Het is artificieel, maar wel op een natuurlijke manier. Het komt steeds uit mijn hart.
In ‘Genade’ gaat de ik-figuur dood. Het is een executie. Ik ben uitgegaan van een scène. Elk gedicht gaat uit van een scène. Geen anekdote, geen gevoelens, maar een scène. Het gedicht is geïnspireerd door De Vreemdeling van Albert Camus. Aan het eind van het boek wordt de ik-figuur geëxecuteerd en hij schrijft zoiets als: ik hoop dat ze me morgen met veel vijandigheid zullen weghonen. Waarom wil hij dat? Misschien  omdat hij zich daardoor zelf sterker voelt? Een zelfacceptatie: dit is het. Ik heb iemand vermoord. Dit is het gevolg. Hij zoekt vrede met zichzelf. In het gedicht moet de vrouw dood en de mensen willen haar ook dood. ‘dit komt uit de tenen van mijn hart’ Wat ik geprobeerd heb te zeggen is: hoe ga je daar mee om, als je in zo’n situatie zit? Op dat moment leef je heel intens. 
De hele bundel is, nu ik er over nadenk, geïnspireerd door
De mythe van Sisyfus van Camus. Het gedicht ‘Kabelbaan’ eindigt met ‘en ik het opnieuw proberen zal’. Dat is het positieve van het negatieve.

Heb je een advies voor jonge dichters?


Het belangrijkste advies is: ga na wat je het diepst raakt, begin ‘vanuit de tenen van je hart’, maar maak het niet van jezelf, maak het van een ander. Ga niet anekdotisch te werk, maar maak er een verhaal van, een scène, die niks met jezelf te maken heeft, concreet, maar gevoelsmatig wel.
Maak het universeel. De lezer moet er zich in kunnen vinden. En hou het spannend. Verras de lezer.

=====




donderdag 12 november 2015

Lieke Marsman ' Een verlangen naar gemeenschappelijkheid'

Lieke Marsman

Een verlangen naar gemeenschappelijkheid

Lieke Marsman is op 25 juli 1990 geboren te Den Bosch. Zij won twee maal de eerste prijs van DoeMaarDichtMaar. Haar gedichten verschenen in Tirade en dat leidde tot uitgave van de bundel Wat ik mijzelf graag voorhoud , sinds kort bekroond met de Van der Hoogt-prijs. Zij is derdejaars filosofie-student in Amsterdam.
==
16/12/2008
We weten allemaal niet waar we heen gaan die nacht
in het tramhokje. Dus denk ik graag dat we allemaal
hetzelfde denken die nacht in het tramhokje, weigeren
aan te nemen dat we enkel in de kou staan om uit
de kou te komen. Ik heb gezien hoe we seinen met
ingeklapte paraplu’s en gerommel aan sigarettenpakjes,
hoe je aan de touwtjes van je regenjas sjort alsof je
mijn hagelnatte haar vlecht. We dragen vriendschap
met ons mee, voorzichtig verpakt en onder de arm
geklemd in identieke supermarkttassen.
Nu staan we in de rij alsof iemand ons soep gaat geven.
Een uitgetrokken handschoen en een knik naar de verte
en truien die naar hetzelfde wasmiddel ruiken. Zo gaat
wachten ons in de koude kleren zitten, alsof we samen
een ramp trotseerden en nog steeds met de reddingsvesten
aan elkaar geknoopt zijn, voor altijd elkaars handen vasthouden
op weg naar de nooduitgang. Stilstaan is één woord
gemaakt uit twee.
Nu vergeet ik dat je rustig een krant leest
en dat er geen neerstortend vliegtuig is, geen
massademonstratie, geen plots
overlijden dat je in mijn armen
zou kunnen drijven. Alleen
een naderende tram en
geen reden te blijven.
==
Lees je alle recensies?
Ik krijg van mijn uitgever een mailtje als er iets is en dan geef ik het door aan mijn ouders. Zelf lees ik het heel globaal voor de strekking. Ik vind het wel heftig om het echt goed te lezen.
Ze zijn bijna allemaal positief. Deze van Janita Monna heb je toch wel gelezen? ‘Lieke Marsman is een groot talent.’ Soms zijn ze wel een beetje zuinig in het begin. Dan hebben ze het over het feit dat je nog maar net droog achter de oren bent.

Dat is ik ook wel zo.
Ik heb het gedicht dat we bespreken nog even bekeken om te kijken wat ik er nog van weet en wat er over te vragen valt. Dat lijkt me best moeilijk.
We beginnen met de titel. Het is december en koud; dat blijkt ook wel uit het gedicht.
Het is letterlijk de dag waar het over gaat. Ik weet nog dat ik het meemaakte en toen heb ik twee dagen later het gedicht geschreven. Ik heb lang gedacht of het niet een andere titel moest hebben: ‘Tram’ bijvoorbeeld, maar dat vond ik niet goed. Dit is niet echt een titel, maar ik vond wel prettig om bij te houden wanneer ik het geschreven heb.

Hoe doe je dat meestal? Schrijf je de datum onder het gedicht?
Nee, eigenlijk niet, ook omdat het vaak langer duurt. Dit gedicht heb ik in een avond geschreven, maar meestal kan het wel een maand duren. Ik weet het wel ongeveer, want ik heb on line soort dagboek en als ik een gedicht ga schrijven, dan haal ik daar zinnen uit. Dan kan ik zien waar het vandaan kwam.

De eerste regel is omineus: ‘we weten allemaal niet waar we heen gaan die nacht’. We gaan naar de dood, of naar de ondergang, zoiets.
Ja.

En dan komt er een enjambement: ‘in het tramhokje’. Dat verzacht, maakt het alledaagser. Doe je dat bewust, een enjambement?
Dat is moeilijk te zeggen. Ik doe het bewust, maar op gevoel. Dat spreekt elkaar bijna tegen. Achteraf wel bewust.

‘Dus denk ik graag dat we allemaal / hetzelfde denken die nacht in het tramhokje’. Dat doe je ook graag: een herhaling. Dat heeft iets te maken met wat men noemt ‘nadenkende poëzie’. Je schrijft parlando- achtig, meanderend. Kronkelend, langs denkpaden. Een woord als ‘dus’, bijna een filosofische term hier.
We willen van de onzekerheid een zekerheid maken; we willen houvast. Of het leven zin heeft, weet ik niet. Ik ben iemand die waarde hecht aan dingen. Ik denk dat als ik echt alles naast elkaar zet, tot de conclusie moet komen dat er geen bedoeling is, maar intuïtief ben ik er nog niet uit. We hopen dat het zin heeft. Dat is te mooi om het los te laten. Ik weiger ‘aan te nemen dat we enkel in de kou staan om uit / de kou te komen.’

‘Ik heb gezien hoe we seinen’. Dat is verrassend. Je geeft een boodschap.
Wat ik bedoel is dat iemand, hier ik, probeert bij anderen tekens van herkenning te zien, dat er hetzelfde gedacht wordt en ik weet van mezelf dat ik heel vaak dingen doe en zeg in de hoop dat anderen dat dan zien en dat ze dan iets over mij gaan denken. Heel veel van mijn gedrag is bedoeld om bij iemand anders iets op te roepen. Dat kan ik ook met vreemden hebben. Als ik met vreemden ergens sta te wachten, dan hoop ik dat iemand ziet dat ik een zakdoekje uit mijn jaszak haal om mijn neus te snuiten en dat ze het dan rot voor me vinden dat ik verkouden ben.

Verlangen naar contact?
Ja. De’ingeklapte paraplu’s en gerommel aan sigarettenpakjes’ zijn geen symbolen, maar het heeft er wel mee te maken. Het zijn attributen waarmee je elkaar iets duidelijk kunt maken.

Dan gaat de ik-figuur het hebben tegen een ander, een je. Het komt wat dichterbij.
Die ‘je’ is een vreemde, één van de mensen die daar staat, maar de ik heeft hem op het oog. Er wordt geen contact gemaakt maar de ik hoopt dat er iets wordt opgemerkt.

Die je komt dichterbij: ‘alsof je / mijn hagelnatte haar vlecht.’ Het woord ‘vriendschap’ is abstract, maar het wordt hier concreet.
Ja, ‘voorzichtig verpakt en onder de arm / geklemd in identieke supermarkttassen.’
Dat is symbolisch, maar je kunt het ook heel concreet zien. Dat je allebei dezelfde tas hebt is ook een teken van herkenning. Zo’n tas is natuurlijk toeval, maarhet is leuk om daar iets achter te zoeken.
‘hagelnatte’? Een contaminatie ? Kletsnat, hagelwit…
‘Hoe je mijn natte haar vlecht’ vond ik ritmisch niet mooi, daar moest nog iets voor en het hagelde heel erg die dag.

Op internet, bij de Contrabas, was een hele discussie over het woord ‘rijkoets’ uit het eerste gedicht van je bundel. Men noemde dat een vreemd woord.
Dat was wel interessant. Ik vond het heel leuk dat mensen daar zo op in gingen en zich gingen afvragen of ik dat woord wel zou kunnen kennen, want het was in 1984 uit de woordenboeken verdwenen. Daar ben ik helemaal niet mee bezig op het moment van het schrijven. Het was ook wel een beetje gezeur.
Ik wilde waarschijnlijk eerst ‘koets’ gebruiken, maar dat was een lettergreep te weinig.

Tel je lettergrepen?
Nee, behalve als ik er niet uitkom. Meestal voel je het gewoon aan, muzikaal. Bij gedichten met een metrum ga ik wel tellen.
Wat ik ook mooi vind is de dubbele aa in ‘hagel’ en ‘haar’.

Ben je muzikaal?
Ik heb lang piano gespeeld en ik hou veel van muziek, maar hier, in deze kamer, heb ik geen piano. Dat is jammer.

De tweede strofe lijkt op een nieuwe alinea in proza. Je herneemt de situatie en je versterkt het omineuze: rij – soep – in de koude kleren –ramp – reddingsvesten –handen vasthouden – nooduitgang.
‘een knik naar de verte’ is ook een manier om iemand duidelijk te maken dat je hem opmerkt. ‘naar hetzelfde wasmiddel ruiken’ geeft iets van contact. Je kunt op straat lopen en plotseling hetzelfde parfum van je moeder ruiken.

Die onheilspellende associatiereeks, heb je die verzonnen of ervoer je dat zo.
Ik weet wel dat ik met die regels ooit begonnen ben. Die had ik al voor 16 december. Het idee van samen een ramp trotseren. Het begon met ‘voor altijd elkaars handen vasthouden’ en ‘op weg naar de nooduitgang’.
Het idee van tot mensen komen of het gevoel van eenheid, daar gaat het gedicht over. Als schrijvende probeerde ik dat idee vast te houden in de rest van het gedicht. Het ging mij niet om het onheil, maar juist om het feit dat je dan elkaars handen kunt vasthouden. Ik vind dat iets heel moois. Het is een cliché, maar als ik een demonstratie zie, krijg ik kippenvel, vanwege het eenheidsgevoel. Ik begrijp wel dat zo’n massa opgehitst kan worden, maar toch.
Altijd, als ik naast iemand zit op een terras of zo, hoop ik dat ze mij opmerken en een leuk persoon vinden. Ik ben niet eenzaam; ik heb genoeg vrienden, maar toch heb ik de behoefte om bij voorbeeld met degene die voor mij staat in de supermarkt contact te maken of iets uit te wisselen. Ik kan mij schuldig voelen als ik vlees koop dat niet biologisch is. Dan denk ik: die persoon achter mij ziet dat en vindt mij slecht en andersom.

Een verlangen naar gemeenschappelijkheid.
Ja.

‘Stilstaan is één woord / gemaakt uit twee.’ Met het woord ‘stil’ heb je iets. Je gebruikt het vaak, vergelijkt het met het Engelse ‘still’. Je bent met woorden bezig.

Ja, ik hou van taal. Spelen met woorden.

‘Nu vergeet ik…’ Moet dat niet ‘bedenk ik’ zijn?
Ik heb denk ik heel bewust voor ‘nu vergeet ik..’ gekozen De ‘ik’ beschouwt vanaf een afstandje wat er gebeurt, en strofe 2 en 3 vinden als het ware tegelijkertijd plaats. Op het moment dat de ‘ik’ constateert dat ‘we’ nu in de rij staan alsof iemad ons soep gaat geven, is dat een manier om te vergeten (voorbij te gaan aan het feit dat) alle ingebeelde eenheidsgevoel niet meer is dan dat: ingebeeld.

Ik moet nu ineens denken aan een artikel in de Volkskrant van een paar weken geleden, een interview met Esther Gerritsen over haar ‘reddingsfantasieën’.
Dat herkende ik. Ik heb dat van jongs af aan. Vroeger wilde ik een drankje maken dat de hele wereld zou verbeteren. Als ik verliefd ben op iemand, dan fantaseer ik vooral over het feit dat diegene dan heel ziek wordt of een ongeluk krijgt en dat ik dat dan voorkom of genees. Redden en troosten.
De ik verlangt in dit gedicht iets ‘dat je in mijn armen / zou kunnen drijven’. Zij wil iemand uit de nacht redden, uit de onzekerheid, de kou.

De laatste zin relativeert alles weer: ‘Alleen / een naderende tram’.
Dat doe ik met de titel van de bundel ook. Wat ik mijzelf graag voorhoud:
ik meen een waarheid op het spoor te komen, maar dat is wat ik wil. De titel zegt hoe ik het maak. Het is gevoel en reflectie.

Dit gedicht haalde ik van internet. Er onder stond een gedicht van Dorianne Laux, dat jij hebt vertaald.We kunnen dat lezen op een Tirade-blog. Je vertaalt veel uit Engelse poëzie en het zijn gedichten die verwant zijn met die van jou. Proza-achtig, observerend. Richard Siken bij voorbeeld.
Een ketting van gedachten… daar herken ik mezelf in.
Vanaf mijn veertiende volgde ik een Engelse webhost. Er was een Amerikaanse community, met allerlei sub-websites; je kon daarop inschrijven en dan kreeg je steeds nieuwe gedichten toegestuurd. Ik schreef zelf veel in het Engels. Ik ben op internet opgegroeid voor poëzie; ik vond Engels heel cool toen ik dertien was. Ik heb het mezelf aangeleerd door heel veel Engels te lezen. Later schreef ik in het Nederlands en ik zag wel dat dat veel beter was. Ik kon veel meer zeggen in het Nederlands; dat is mijn moedertaal.
Waar ik sta in de Nederlandse poëzie?
Ik lees veel poëzie, maar ik heb absoluut geen overzicht. Er is zo veel.
Ik ben nu bezig om een bloemlezing van Leopold te maken in opdracht van Van Oorschot. Ze hebben een serie van oudere dichters en jonge bloemlezers. Een uitdaging, juist omdat ik er niet zo veel van af weet. Wat ik er mooi aan vind is het nadenkende. Ik ben bezig met de inleiding en dan moet ik verantwoorden waarom ik bepaalde gedichten heb gekozen. Wat me nu opvalt is dat ik niet zo zeer filosofische gedichten heb gekozen, maar observerende en zwaarmoedige.

Je bundel begint met een zich steeds hernemend gedicht. Dat deed me denken aan Gerrit Krol, maar die kwam ik nergens tegen in verband met jou.
Nee, ik heb zijn werk niet gelezen. Dat hernemen spreekt me aan. Ik schrijf heel associatief. Ik merk het als ik mijn dagboekaantekeningen herlees. Ik kan ze heel goed later voor een gedicht gebruiken, omdat ik al schrijvende steeds mezelf probeer te nuanceren. Ik heb de ene zin nog niet af of ik ben al met de andere bezig om het weer iets anders te zeggen.

Ken je de term ‘proëzie’?
Nee, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Hij past bij mijn gedichten.

Waarom is het toch poëzie?
Dat heb ik gemerkt op het moment dat ik proza ging schrijven. Als ik een kort verhaal probeer te schrijven, moet ik heel erg oppassen dat ik niet elk woord een functie en betekenis wil geven. In poëzie moet dat, maar als je een roman leest, wil je niet bij elk woord nadenken over verwijzingen. Je kunt in poëzie niet maar doorgaan. Ik ben blij dat hier een punt staat! In poëzie haken alle woorden op elkaar in.

Van Vasalis is bekend dat ze veel verhalen niet afmaakte omdat ze haar al begonnen te vervelen. In een gedicht blijf je tijdens het schrijven veel langer geboeid.
Ik heb wel een idee voor proza, waar ik ooit aan wil werken, maar dan moet ik tijd hebben. Misschien in een grote vakantie, een kort verhaal.

vrijdag 11 september 2015

C.O. Jellema: 'Dichten om het nu te ervaren' (1999)

Onlangs verscheen Aan de mond van al die rivieren. Een geschiedenis van de Nederlandse poëzie sinds 1945 van Redbad Fokkema. De auteur besteedt opvallend veel aandacht aan C.O. Jellema, in tegenstelling tot bijvoorbeeld aan Leo Vroman. Van Jellema verscheen de nieuwe bundel  Droomtijd. Een goede aanleiding om hem een reactie te vragen op de uitspraken van de literatuurhistoricus.

Volgens Fokkema is het zoeken naar schoonheid, de goddelijke harmonie die het totale leven regeert, een belangrijke drijfveer voor uw poëzie. Hij noemt daarbij namen van Duitse romantici als Brentano, Novalis en Schelling. Niet zo vreemd als we bedenken dat u als germanist literatuur doceerde aan de universiteit van Groningen. Fokkema citeert Gorter: 
"Met al mijn bloed heb ik voor u geleefd, / O poëzie, en, nu het sterven naderkomt, / Nu wil ik het u nog eenmaal zeggen." Gerrit Achterberg, Ida Gerhardt of C.O. Jellema hadden het hem kunnen nazeggen. Bent u het daarmee eens?

Nee, dat laatste gaat me wel een beetje te ver. Ik heb een hekel aan dat soort grote woorden. Ik heb wel altijd voor het gedicht geleefd, in mijn bestaan is dat heel essentieel, maar in de eerste plaats heb ik niet het gevoel dat mijn sterven nou echt zo nadert en ik hoop dat ik daar toch vaak kan zeggen. Ik vind het ook nogal pathetisch.
Gorter heeft prachtige gedichten geschreven, Achterberg ook. Vroeger ben ik helemaal in de ban van Achterberg geweest, toen ik een jaar of 17,18 was. Vooral door zijn manier van zeggen. Dat viel later wat weg. Als je heel erg intensief met een dichter ben bezig geweest, dan ontgroei je dat op een gegeven moment. Het zegt niks over de kwaliteit. Je hebt de fascinatie verbruikt en misschien verwerkt in je eigen werk. Het kan ook best zijn dat ik op mijn oude dag Achterberg herontdek. Met Gerhard heb ik wat moeite, omdat ik in dat werk een zekere pathetiek voel, die mij toch wel vreemd is. Ik schrijf ook niet vanuit een metafysische opdracht. Het is omgekeerd: ik zou, als het me lukt, het metafysische willen benaderen vanuit het hier en nu.

Er is wel een verlangen naar een doelstelling, een bedoeling, of… nee, dat misschien niet eens?

Jawel, toch wel. Ik heb een heel diep besef zonder dat ik daar meteen woorden voor kan vinden, dat er een bedoeling moet zijn. Mij niet bekend, maar ik leef wel vanuit dat gevoel dat alles wat er is en zin heeft.

Het is geen zinloze chaos?

Soms wel, maar dan is die zinloze chaos toch bedoeld.

Eerst nog iets over verwantschap. Fokkema noemt u samen met Van Deel en Otten: beeldende denkers. Neo-symbolisme.

Ach, verwantschap, daar denk je als dichter niet zo over na. Dat doen anderen. Van Deel heeft prachtige gedichten geschreven. In de laatste bundel van Otten Eindaugustuswind staan een paar gedichten waarvan ik denk: die zou ik wel geschreven willen hebben. Dat wijst natuurlijk op een vorm van verwantschap.

U bent zich wel bewust van de invloed van Rilke?

Eerlijk gezegd, zelfs dat realiseer je jezelf niet genoeg. In de nieuwe bundel staat een citaat van Rilke, de naam Rilke komt er in voor. Ik ben heel vertrouwd met Rilke, maar ik vind het voor mezelf heel moeilijk vast te stellen in hoeverre er dan ook invloed is.

Jullie hebben veel gemeen. Fokkema noemt dat: stem gegeven aan de stille wereld der duurzame dingen, die ook tot (het mysterie van) onze werkelijkheid behoort.

Dat heeft ook met het metafysische besef te maken. De vroege Rilke is impressionistisch, decadent, fin-de-siècle-achtig. Later krijgt hij een andere visie op de dingen. Dan is het minder aangevoeld, meer bewerkt. Het gaat niet meer om wat dingen hem doen, hoe ze hem ontroeren. Hij verplaatst zich meer in de dingen om weer te geven wat die dingen zijn. Hij kiest een andere richting: niet meer naar zich toe, maar van zich af.

Dat vind u ook belangrijk in de poëzie; dat het niet meer anekdotisch is, maar een zoektocht?

Ja, een gedicht is mij altijd voor. Ik loop er zelf als het ware achteraan en als het af is ben ik daardoor een fase verder. Het is een richting van mijn weg.

Arthur Lava en Harry ter balkt noemden u een intellectualistische dichter. Wat vindt u van die kritiek?

Die vind ik eenzijdig. Zeiden ze niet cerebraal? Dat wordt me ook wel eens verweten. Mijn streven is om beeldend te schrijven. Ik lees mijn gedichten altijd hardop. Zoals ik schrijf, klinken ze in me. De taal moet iets muzikaals hebben. Ik heb wel een fase gehad waarin de regels wat staccato waren, dat ik misschien teveel gecomprimeerd wilde zeggen, maar in deze laatste bundel is dat minder het geval. De taal is veel eenvoudiger. Sommige gedichten zijn zo eenvoudig, dat ik er zelf een beetje van schrik.

'Hand' bijvoorbeeld? 

Ja, en 'Intuïtion de la durée'. Maar ik ben geen parlando-dichter.

U hebt een eigenaardige syntaxis. Heeft dat te maken met uw klassieke opleiding?

Vast wel, maar ik schrijf zoals ik de verzen in me hoor klinken. Ze komen uit mezelf voort.

Volgens Fokkema voert u sinds 1981 Rilkes programma uit: de zichtbare wereld, dat wil zeggen de wereld der vereenzaamde dingen, veranderen in een onzichtbare, in die van de samenhang der dingen in het gedicht.  

Of dat nou helemaal waar is... Ik vind het voor mezelf heel moeilijk omdat te beoordelen. Voer ik zijn programma uit? Nee, zo zie ik het zelf niet. Zijn andere opmerkingen lijken me juist. Wat hij bijvoorbeeld zegt over de twee manieren waarop de weemoed om voorbije dingen bedwongen kan worden, namelijk als kind en door de macht van de verbeelding. En ook dat je kunt leven in de werkelijkheid dankzij het kunstwerk. In Reflecties op Ruisdael heb ik dat gethematiseerd.

De nieuwe bundel heet Droomtijd. Heeft u gedacht aan de aboriginals?

Een vriend had het daarover en gebruikte de term droomtijd. Ik vond dat een prachtig woord. Van de aboriginals  weet ik niet veel. In de bundel verwijst de term naar het feit dat de grenzen tussen dromen en zijn in de kindertijd niet bestaan. Een kind is vanzelfsprekend. Het is zijn lichaam. In mijn gedichten probeer ik dat min of meer terug te halen.

In Droomtijd, maar ook al in eerder werk, spreekt u vaak over de verhoudingen tussen ziel en lichaam en persoonlijkheid. 'Bijvoorbeeld aangaande de ziel: / huist zij in mij of bewoon ik haar slechts, / laat ik haar straks los of / bevrijd juist zij me van mij?' U problematiseert in elk geval het subject. Dat gebeurt ook in de filosofie en in het boeddhisme. Wat vindt u van een uitspraak als: 'wij zijn niet onze gevoelens, Onze gedachten'?

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Dat ben je óok. In de bijbel staat een verhaal over een waanzinnige die door Jezus wordt bevrijd van zijn waanzin. Alles wat in hem leeft, wordt in een kudde zwijnen verplaatst en die stort zich in een afgrond. Die waanzinnige zegt: mijn naam is legio. Dat heeft als kind grote indruk op me gemaakt. Ik dacht: ja, dat is het. Wij zijn legio, maar we zijn het wel allemaal. Alle gevoelens en gedachten die je hebt, dat ben je. Tegelijkertijd ben je degene die daar over kan nadenken, die daar ook afstand van kan nemen. Je moet er in groeien. Het is heel wezenlijk - ook als ik terugkijk op mijn leven. Ik realiseer me vaak dat alle gevoelens en gedachten die ik ooit heb gehad nog steeds in mij leven, een andere kleur hebben gekregen. Er zijn ook bepaalde gevoelens die opeens de kop kunnen opsteken en die je net zo weer kunt voelen als je vroeger in een bepaalde situatie hebt gevoeld. De hele biografie van gedachten en gevoelens, dat ben je. Die hele uitgestrekte landkaart van ervaringen, gevoelens, reacties, gedachten, beelden die je van jezelf had en moest herzien. Je hebt ze moeten herzien, maar je was het toch. We zijn natuurlijk altijd op zoek, zeker als westerlingen, naar dat ego, naar dat ik, de kern of het eigenlijke. Je vraagt altijd: ja, wie ben ik dan eigenlijk? Eigenlijk ben je dat allemaal.

Meister Eckhart heeft het daar ook over.

In zijn mystiek gaat het erom dat als je echt rust en vrede wilt vinden, je dat allemaal los moet laten. Dat is ook een boeddhistisch standpunt. Alles loslaten wat je aankleeft, dus ook je gedachten, gevoelens en emoties en je herinneringen. Daarvan moet je je bevrijden om innerlijke vrede te vinden en om God te ervaren, als de enige werkelijkheid. Dat is een weg, een opgave. Je moet jezelf opgeven, al die dingen, dat ben jezelf.

Wat vindt u daarvan?

Om rust te vinden in wat je kunt ervaren als de alles te boven gaande werkelijkheid? Maar ik ben nog lang niet zover. Het boeit me wel, ik voel me hiertoe aangetrokken. Ik zie het ook als een soort geestelijke training om op bepaalde ogenblikken van de dag zo tot mezelf in de keren dat ik al die dingen probeer los te laten om even een moment van pure helderheid te bereiken. Rustig ademend, los van de dingen, los van mezelf. Dat is heel bevrijdend. Maar in die fase kun je niet blijven. Het voordeel daarvan is, kan zijn, dat je al de dingen die je bestormen rustiger onder ogen kunt zien. Je moet niet meegesleurd worden door je gevoelens of gedachten. Maar ik zou nooit zeggen dat ik dat niet ben. Ik ben die emoties, die obsessies, die gedrevenheden, die schuldgevoelens, die verlangens. Zou je dat allemaal tenietdoen, ja, wie ben je dan nog? Wie ben je dan ook nog voor je medemens?

Dan zou je geen gedichten meer schrijven.

Nee, natuurlijk niet. Nee. Maar of dat nou zo erg is... (Lachend) daar heb je dan geen behoefte meer aan. Maar dat zie ik niet als mijn doel. Waar ik wel naar verlang is een zeker evenwicht in mezelf. Het is vaak verschrikkelijk moeilijk om met jezelf om te gaan. Er zijn dagen dat van alles je dwars zit, er woelt van alles in je en je voelt je ongelukkig of je bent vreselijk verliefd op iemand. En dan begin je te denken. Maar ik zou innerlijke rust willen om van daaruit bepaalde dingen te kunnen doen. Dat verlangen kent iedereen wel. Uiteindelijk hoop je wel zover te komen in dit leven dat je vrede hebt met hoe je geleefd hebt, dat je dat evenwicht in jezelf vindt. Ik zou niet graag dood willen gaan met nog steeds een enorme chaos om me heen. Dat zie ik als een levensopgave. Ik wil wel midden in het leven staan, maar met die achtergrond. In het gedicht 'Nazaat' wijs ik daar op: 'hoe in dit leven zo veel vrucht te dragen / dat iets, een ziel, niet met het vlees vergaat.' Dat gedicht heb ik geschreven op verzoek van de provincie Friesland. Mijn voorouders hebben daar geleefd, vervuld van de vreze Gods en met het idee dat het leven gericht was op een hiernamaals. Dat houdt me wel degelijk bezig en dat spreekt ook uit mijn gedichten: de vraag - en dat heeft met de bedoeling en het besef van zin te maken - waar gaat mijn leven naartoe? Ik kan daar zelf wezenlijk aan bijdragen, dat de eindfase een soort voltooiing is. Een begrip als kharma of incarnatie zegt me niet zoveel. Ik wijs het niet af. Ik weet het niet. Wat er na mijn dood gebeurt weet ik niet, maar de gedachte dat iemand absoluut verdwenen is, met alles wat hij gedacht of gevoeld heeft, vind ik onverdraaglijk. Voor mezelf, maar ook voor anderen. We zijn allemaal zo individueel en we hebben zo'n eigen leven geleid, met onze angsten en verdrietigheden en vreugden. We hebben altijd zo geprobeerd iets te zijn en dat dan allemaal met de dood volkomen weg zou zijn, dat kan ik me gewoon niet voorstellen.

Het is onvoldoende dat je weet dat je voortleeft in mensen, vrienden, kennissen en in je werk?

Dat bestaat ook, maar daarnaast moet toch iets van die individualiteit of van alles wat je geweest bent en hebt meegemaakt, al die spanningen, al die energieën... Ja, ik vind het onverdraaglijk als dat weg zou zijn. En onvoorstelbaar. Maar we weten het niet en ik heb er werkelijk geen mening over, of voorstelling van. Ik geloof niet in een hemel of andere concretiseringen, maar ik heb toch iets van een notie: nee, het is niet weg. En je leeft vanuit het besef dat je een opdracht heb te vervullen, door wie of wat dan ook gegeven.

U draagt de bundel op aan Erwin van Eden.

Het is een hommage, een openbaar dankbetoon. Iemand met wie ik veel wandelingen maak in de natuur, die daar heel veel over weet, die mij op een bepaalde manier dichter bij de dingen heeft gebracht. Hij heeft een grote invloed op mijn omgaan met de dingen. Mijn gedichten zijn het mooiste wat ik iemand cadeau kan doen.

'Herinnerd Ostia' begint met 'Dat beroemd gesprek in Ostia met uitzicht op / een binnentuin'. Later in het gedicht komen citaten. U verklaart in een aantekening dat ze uit de Belijdenissen van Augustinus komen. De moeder van Augustinus heeft een beslissend gesprek met haar zoon - het zal hem tot het christendom voeren ('door liepen wij de stoffelijke dingen alle / en ik richten ons opwaarts naar hetgeen / altijd zichzelf gelijk is'). Zelf sterft zij in Ostia. Augustinus is bevriend met een jonge officier ('wij waren met elkaar / en één van ziel' ). Hoe 'een gewekt verlangen onverhuld / zichzelf bevredigt aan een schuldeloze / schoonheid.'

Ja. Dit gedicht vat heel veel thema's uit mijn werk samen. Wat is kunst, schoonheid? De verhouding met leven. Het verlangen naar ontstijgen. Ook dat de werkelijkheid vaak pas in de herinnering werkelijk wordt. Pas in de herinnering openbaren zich bepaalde essenties, die zich op het moment zelf dat je beleeft of ervaart niet aan je voordoen. Dromen hebben ook dat effect. Verbeelding, herinnering, droom - dat is een complex, waardoor je de werkelijkheid overhuift, maar in die overhuiving kun je dingen zien, ervaren, dingen die een hoge graad van essentie hebben. Daar gaat het gedicht eigenlijk over. Misschien is het een van de redenen waarom ik zo'n bundel aan iemand opdraag: dat je pas in het samenzijn doordringt tot het moment, tot het hier en nu. Werkelijk samen zijn, één van ziel zijn, daarin ervaar ik het hier en nu, wat ik in mijn eentje vaak niet heb. Dan vraag ik niet wie ik eigenlijk ben.

==